Σχετικά με το νόημα των κοινών

Πέρα από τις Αγορές και τα Κράτη: το commoning ως μια συλλογική πρακτική

Μια δημόσια συζήτηση των An Architektur με τον Massimo De Angelis και τον Σταύρο Σταυρίδη

An Architektur: Ο όρος «κοινά» εμφανίζεται σε διάφορα ιστορικά πλαίσια. Πρώτα απ 'όλα, ο όρος προέρχεται από τις περιφράξεις γης (land enclosure) κατά τη διάρκεια της προ-καπιταλιστικής περιόδου ή στις αρχές του καπιταλισμού στην Αγγλία. Δεύτερον, σε σχέση με το κίνημα, το ιταλικό κίνημα της αυτονομίας της δεκαετίας του 1960 και τρίτον, σήμερα, στο πλαίσιο των δικτύων διαμοιρασμού αρχείων (file-sharing δίκτυα), αλλά επίσης όλο και περισσότερο στο κίνημα της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για το ενδιαφέρον σας πάνω στα κοινά;

Massimo De Angelis: Το ενδιαφέρον μου στα κοινά βασίζεται στην επιθυμία για τις συνθήκες που απαιτούνται ώστε να προαχθεί η κοινωνική δικαιοσύνη, βιωσιμότητα και να έχουμε όλοι ευτυχισμένη ζωή. Τόσο απλό. Πρόκειται για θέματα που αντιμετωπίζονται από μια μεγάλη ποικιλία κοινωνικών κινημάτων σε όλο τον κόσμο, και τα οποία ούτε τα κράτη ούτε οι αγορές είναι ικανές να τα αντιμετωπίσουν. Οι κρατικές πολιτικές υποστήριξης της καπιταλιστικής ανάπτυξης είναι πολιτικές, οι οποίες δημιουργούν ακριβώς τις αντίθετες συνθήκες αυτών που επιδιώκουμε, δεδομένου ότι προωθούν τη λειτουργία των καπιταλιστικών αγορών. Οι τελευταίες με τη σειρά τους αναπαράγουν κοινωνικοοικονομικές αδικίες, ιεραρχικές διαιρέσεις της εξουσίας, περιβαλλοντικές καταστροφές, υπερβολικό στρες και αλλοτριωμένες ζωές. Ειδικά στο πλαίσιο των πολλών κρίσεων που αντιμετωπίζουμε σήμερα –ξεκινώντας από την πρόσφατη παγκόσμια οικονομική κρίση, και προχωρώντας στην ενεργειακή κρίση. στην κρίση τροφίμων και στην αντίστοιχη περιβαλλοντική κρίση- οι σκέψεις και οι πρακτικές γύρω από τα κοινά γίνονται ιδιαίτερα επιτακτικές.

Ένας νέος πολιτικός λόγος: από τα κινήματα στη κοινωνία

Massimo De Angelis: Τα κοινά αποτελούν ένα τρόπο ώστε να εγκαθιδρυθεί ένας νέος πολιτικός λόγος, ο οποίος βασίζεται και βοήθα να αρθρωθούν οι πολλοί υπαρκτοί, συχνά μειοψηφικοί αγώνες και αναγνωρίζει την δύναμή τους να αντιμετωπίζουν την καπιταλιστική κοινωνία. Μία από τις σημαντικότερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα είναι, πώς μπορούμε να προχωρήσουμε από το κίνημα στην κοινωνία; Πώς μπορούμε να διαλύσουμε τις διακρίσεις μεταξύ του εσωτερικού και του εξωτερικού των κινημάτων και να προωθήσουμε ένα κοινωνικό κίνημα το οποίο να μπορεί να αντιμετωπίσει τις πραγματικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στο να αναπαράγουνε την δικιά τους ζωή; Πώς μπορούμε να αναγνωρίσουμε τις πραγματικές διαιρέσεις της εξουσίας εντός του «πλήθους» και να παράγουμε νέα κοινά με τα οποία θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε αυτές τις διαιρέσεις στις διαφορετικές κλίμακες της κοινωνικής δράσης; Πώς μπορούμε να αναπαράγουμε τη ζωή μας με νέους τρόπους και ταυτόχρονα να θέσουμε ένα όριο στην καπιταλιστική συσσώρευση;

Για μένα η συζήτηση γύρω από τα κοινά, έχει τη δυνατότητα να κάνει αυτά τα πράγματα. Το πρόβλημα, ωστόσο, είναι ότι το κεφάλαιο επίσης προωθεί τα κοινά με το δικό του τρόπο, σε συνδυασμό με το ζήτημα της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Σήμερα το κυρίαρχο παράδειγμα που κυβερνά τον πλανήτη τα τελευταία τριάντα χρόνια – ο νεοφιλελευθερισμός- είναι σε αδιέξοδο, γεγονός που σημαίνει ότι ενδεχομένως τερματίζεται. Υπάρχουν ενδείξεις ότι σχηματοποιείται ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης του καπιταλισμού, στο οποίο τα κοινά είναι πολύ σημαντικά. Πάρτε για παράδειγμα τη συζήτηση για τα περιβαλλοντικά «παγκόσμια κοινά», ή το οξύμωρο σχήμα που λέγεται «βιώσιμη - αειφόρος ανάπτυξη», το οποίο είναι οξύμωρο διότι η «ανάπτυξη» γίνεται κατανοείται ως καπιταλιστική μεγέθυνση και αυτή είναι ακριβώς το αντίθετο απο αυτά τα οποία απαιτεί η βιωσιμότητα. Εδώ βλέπουμε καθαρά την πιο «έξυπνη εκδοχή του κεφαλαίου», η οποία αφορά τα κοινά ως την βάση της νέας καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ακόμα δεν έχουμε καπιταλιστική ανάπτυξη χωρίς περιφράξεις. Βρισκόμαστε  σε κίνδυνο να ωθηθούμε να γίνουμε ηθοποιοί στο δράμα των επόμενων χρόνων, το κεφαλαίο θα χρειαστεί τα κοινά και το κεφαλαίο θα χρειαστεί τις περιφράξεις και οι commoners (οι χρήστες των κοινών) θα βρεθούν σε αυτές τις δυο άκρες του κεφαλαίου, σε νέες πλανητικές ιεραρχίες και διαιρέσεις.

Τα τρία στοιχεία των Κοινών : Κοινοί Πόροι (pooled resources), Κοινότητες (community), Κοινές Σχέσεις (commoning)

Massimo De Angelis: Επιτρέψτε μου να απαντήσω στην ερώτηση για το ζήτημα του ορισμού των κοινών. Υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία που θεωρεί τα κοινά ως πόρους για την χρήση των οποίων οι άνθρωποι δεν χρειάζεται να πληρώνουν. Ότι εμείς μοιραζόμαστε είναι ότι έχουμε κοινό. Η δυσκολία με αυτόν το «πόρο – κεντρικό» ορισμό των κοινών είναι ότι είναι πολύ περιορισμένος, δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά. Εμείς χρειάζεται να τον ανοίξουμε και να τοποθετήσουμε τις κοινωνικές σχέσεις στον ορισμό των κοινών.

Τα κοινά δεν είναι απλώς πόροι τους οποίους μοιραζόμαστε – για να αντιληφθούμε τα κοινά πρέπει να συμπεριλάβουμε τρία πράγματα την ίδια στιγμή. Πρώτα απο όλα τα κοινά περιλαμβάνουν κάποιου είδους κοινούς πόρους (pooled resources), (κοινές δεξαμενές ή κοινές πήγες ή κοινά αποθέματα), οι οποίες γίνονται αντιληπτές ως μη εμπορικά (non-commodified) μέσα για την εκπλήρωση των αναγκών των ανθρώπων. Δεύτερον, τα κοινά οπωσδήποτε δημιουργούνται και διατηρούνται απο κοινότητες (communities) -αυτός βέβαια είναι ένα πολύ προβληματικός όρος και θέμα, αλλά παρόλα αυτά θα πρέπει να τον σκεφτούμε. Οι κοινότητες είναι σύνολα απο commoners (κοινωνούς), οι οποίοι μοιράζονται αυτές τις πήγες, τους κοινούς πόρους, και καθορίζουν οι ίδιοι και για αυτούς τους κανόνες σύμφωνα με τους οποίους παρέχεται πρόσβαση και χρήση στους κοινούς πόρους. Οι κοινότητες, ωστόσο, δεν είναι απαραίτητο να δεσμεύονται χωρικά σε μια τοποθεσία, μπορούν να λειτουργούν και σε διατοπικές σφαίρες. Επίσης δεν θα πρέπει να γίνονται αντιληπτές ως ομοιογενείς στα πολιτιστικά και στα υλικά χαρακτηριστικά τους. Επι πρόσθετα σε αυτά τα δυο στοιχεία – τους κοινούς πόρους και τις κοινότητες- το τρίτο και πιο σημαντικό στοιχείο για να αντιληφθούμε τα κοινά είναι το ρήμα «to common» (κοινωνώ, μοιράζομαι), πρόκειται για την κοινωνική διαδικασία η οποία δημιουργεί και αναπαράγει τα κοινά. Αυτο το ρήμα επανήλθε απο τον ιστορικό Peter Linebaugh, ο οποίος έγραψε ένα φανταστικό βιβλίο για τη Magna Carta του δεκάτου τρίτου αιώνα, στο οποίο  επισημαίνει την διαδικασία του commoning, του να δημιουργούνται κοινές σχέσεις, εξηγώντας πως οι commoners στην Αγγλία πήραν τη ζωή στα χέρια τους. Ήταν σε θέση να διατηρήσουν και να αναπτύξουν συγκεκριμένες λειτουργίες υπό τη μορφή των κοινών -συλλογή ξύλων απο δάση, ή να δημιουργήσουν χωριά σε βασιλικές γαίες- τις οποίες στη συνέχεια ανάγκαζαν τον βασιλιά να τους τις αναγνωρίσει δικαιωματικά.  Το σημαντικό εδώ είναι να τονίσουμε ότι αυτά τα δικαιώματα δεν χορηγήθηκαν απο τον κυρίαρχο, αλλά μάλλον οι ήδη υπάρχουσες κοινές λειτουργίες αναγνωρίστηκαν ως de facto δικαιώματα.

Περιφράξεις, Πρωταρχική Συσσώρευση και οι Ελλείψεις του Ορθόδοξου Μαρξισμού

An Architektur: Θα θέλαμε να αναφερθούμε στην παρατήρησή σας σχετικά με τα κοινά ως ένα νέο πολιτικό λόγο και πρακτική. Πως θα συνδέατε αυτό το νέο πολιτικό λόγο με τις υπάρχουσες κοινωνικές ή πολιτικές θεωρίες και συγκεκριμένα τον Μαρξισμό; Σε εμάς φαίνεται σαν η δική σας τουλάχιστον ερμηνεία των κοινών να βασίζεται αρκετά στη μαρξιστική σκέψη. Που θα βλέπατε τις αντιστοιχίες και που τις διάφορες;

Massimo De Angelis: Η συζήτηση για τα κοινά σχετίζεται με τη μαρξιστική σκέψη με διαφορετικούς τρόπους. Κατ 'αρχάς, υπάρχει το ζήτημα της ερμηνείας της μαρξιστικής θεωρίας της πρωταρχικής συσσώρευσης. Σε ένα απο τα τελευταία κεφάλαια του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου, ο Μαρξ περιγράφει τη διαδικασία της απαλλοτρίωσης και αφαίρεσης της γης απο τους commoners, την οποία αναφέρει ως «πρωταρχική συσσώρευση» και η οποία γίνεται αντιληπτή ως η διαδικασία που δημιουργεί τις προϋποθέσεις της καπιταλιστικής ανάπτυξης, καθώς διαχωρίζει τους ανθρώπους από τα δικά τους μέσα παραγωγής. Το 16ο – 17ο αιώνα στην Αγγλία, αυτή η διαδικασία έγινε γνωστή ως «περίφραξη» - περίφραξη των κοινών γαιών απο γαιοκτήμονες ευγενείς με σκοπό να χρησιμοποιηθεί η γη για παραγωγή μαλλιού. Ωστόσο, τα κοινά εκείνη την εποχή, αποτελούσαν μια ουσιαστική βάση για την επιβίωση των κοινοτήτων. Ήταν βασικά στοιχεία για την αναπαραγωγή των ανθρώπων και αυτό συνέβη όχι μόνο στη Βρετανία αλλά σε όλο τον κόσμο. Οι άνθρωποι είχαν πρόσβαση στο δάσος, για να συλλέξουν ξυλεία, η οποία ήταν σημαντική για το μαγείρεμα, τη θέρμανση, για μια σειρά απο πράγματα. Είχαν επίσης πρόσβαση σε κοινά βοσκοτόπια για να βόσκουν τα ζώα τους. Η διαδικασία των περιφράξεων σήμαινε τη περίφραξη αυτών των περιοχών ώστε να εμποδιστούν οι άνθρωποι απο το να έχουν πρόσβαση σε αυτούς τους κοινούς πόρους. Αυτό συνέβαλλε σε δημιουργία μαζικής φτώχειας μεταξύ των commoners, σε μαζική μετανάστευση και μαζική ποινικοποίηση, ιδιαίτερα των μεταναστών. Αυτές οι διαδικασίες είναι λίγο πολύ ίδιες και σήμερα σε όλο τον κόσμο. Τότε, αυτή η διαδικασία δημιούργησε απο τη μια πλευρά το σύγχρονο προλεταριάτο, με υψηλή εξάρτηση απο τους μισθούς για την αναπαραγωγή του, και απο την άλλη δημιούργησε συσσώρευση κεφαλαίου απαραίτητο στοιχείο για να τροφοδοτηθεί η βιομηχανική επανάσταση.

Ο Μαρξ έδειξε πως, ιστορικά, η πρωταρχική συσσώρευση ήταν προϋπόθεση της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα της μεταγενέστερης μαρξιστικής ερμηνείας της πρωταρχικής συσσώρευσης, ωστόσο, ήταν η έννοια της απαραίτητης προϋπόθεσης (precondition). Η κυρίαρχη αντίληψη στη μαρξιστική φιλολογία –εκτός από λίγες εξαιρέσεις όπως της Ρόζας Λούξεμπουργκ- θεωρεί την πρωταρχική συσσώρευση ως μια προϋπόθεση τοποθετημένη στο χρόνο, και η αντίληψη αυτή θεωρεί ότι η απαλλοτρίωση συνέβη πριν λάβει χώρα η καπιταλιστική συσσώρευση. Μετά από αυτό η πρωταρχική συσσώρευση μπορεί να προχωρήσει, εκμεταλευοντας ίσως τους ανθρώπους, αλλά χωρίς να έχει ανάγκη να περιφράξει εκ νέου τα κοινά, δεδομένου ότι οι περιφράξεις έχουν ήδη εγκαθιδρυθεί και ολοκληρωθεί. Από τη δεκαετία του ’80 και μετά, οι περιορισμοί αυτής της ερμηνείας έγιναν προφανείς. Ο νεοφιλελευθερισμός λεηλατεί σε όλο τον κόσμο ως όργανο του παγκόσμιου κεφαλαίου. Πολιτικές διαρθρωτικών αλλαγών, που επιβάλλονται από το ΔΝΤ (Διεθνές Νομισματικό Ταμείο), προωθούν παντού περιφράξεις των κοινών, σε κοινοτικές γαίες και υδάτινους πόρους, σε δικαιώματα, σε κοινωνικές παροχές και στην εκπαίδευση, σε αστικούς χώρους που υπόκεινται σε νέους πολεοδομικούς σχεδιασμούς και επενδύσεις υπερ της αγοράς και στη αγροτική επιβίωση που απειλείται από τις «εξωτερικότητες» των βιομηχανικών περιβαλλοντικών ζημιών, στα αναπτυξιακά project που παρέχουν ενεργειακές υποδομές μεχρι τις ζώνες εξαγωγών, Αυτές είναι οι διαδικασίες που αναφέρονται από την ομάδα Midnight Notes Collective ως «νέες περιφράξεις».

Ο προσδιορισμός των «νέων περιφράξεων» στη σύγχρονη καπιταλιστική δυναμική, μας ώθησε να επανεξετάσουμε τον παραδοσιακό μαρξιστικό λόγο σε αυτό το σημείο. Αυτό που η μαρξιστική βιβλιογραφία απέτυχε να κατανοήσει είναι ότι η πρωταρχική συσσώρευση είναι μια διαρκής διαδικασία της καπιταλιστικής ανάπτυξης και καθίσταται επίσης απαραίτητη για την διατήρηση των προηγούμενων μορφών του καπιταλισμού για δυο λόγους. Πρώτον διότι το κεφάλαιο επιδιώκει την απεριόριστη διεύρυνση και γι αυτό πάντα χρειάζεται νέες σφαίρες και διαστάσεις της ζωής να τις μετατρέπει σε εμπορεύματα. Δεύτερον, διότι οι κοινωνικές συγκρούσεις βρίσκονται στην καρδιά της καπιταλιστικής διαδικασίας – αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι ανασυστήνουν εκ νέου τα κοινά, και αυτό το κάνουν όλη την ώρα. Αυτά τα κοινά συμβάλουν στην εκ νέου ύφανση του κοινωνικού ιστού που  απειλείται από τις προηγούμενες φάσεις της βαθιάς εμπορευματοποίησης και την ίδια στιγμή παρέχουν νέα δυνητικά εδάφη για την επόμενη φάση των περιφράξεων.

Έτσι η ορθόδοξη μαρξιστική προσέγγιση – στην οποία οι περιφράξεις και η πρωταρχική συσσώρευση είναι κάτι που συμβαίνει μόνο κατά τον σχηματισμό του καπιταλιστικού συστήματος, προκείμενου να δημιουργηθεί η αρχική βάση για την μεταγενέστερη καπιταλιστική ανάπτυξη- είναι παραπλανητική. Συμβαίνει συνεχώς, σήμερα οι κοινοί πόροι περιφράσσονται για καπιταλιστική αξιοποίηση. Για παράδειγμα, τα ποτάμια περιφράσσονται και αφαιρούνται από τους τοπικούς commoners, οι οποίοι βασίζονται σε αυτούς τους πόρους, με σκοπό να χτιστούν φράγματα για τροφοδοσία αναπτυξιακών έργων για εκβιομηχάνιση. Στην Ινδία υπάρχει η περίπτωση της κοιλάδας Narmada, στην κεντρική Αμερική γίνεται προσπάθεια να χτιστούν μια σειρά από φράγματα που αποκαλούνται σχέδιο Puebla-Panama. Η ιδιωτικοποίηση των κοινών αγαθών στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη, επίσης  πρέπει να εξετασθεί με αυτό τον τρόπο. Για μένα, ωστόσο, είναι σημαντικό να δοθεί έμφαση όχι μόνο στο ότι οι περιφράξεις συμβαίνουν διαρκώς, αλλά επίσης και στο ότι διαρκώς δημιουργούνται κοινά (commoning). Οι άνθρωποι ξανά και ξανά προσπαθούν να δημιουργήσουν και να έχουν πρόσβαση σε πόρους με τρόπους οι οποίοι είναι διαφορετικοί από τους όρους της αγοράς, οι οποίοι είναι ο τυπικός τρόπος του κεφαλαίου να προσεγγίζει τους πόρους. Πάρτε για παράδειγμα την ομότιμη peer to peer παραγωγή που συμβαίνει στον κυβερνοχώρο, ή τις δραστηριότητες στα κοινωνικά κέντρα ή απλώς τους ανθρώπους που συμμετέχουν σε αγώνες και δίνουν τον εαυτό τους για να στηριχθούν αυτοί οι αγώνες. Μια από τις κύριες αδυναμίες της ορθόδοξης μαρξιστικής βιβλιογραφίας είναι ότι απαξιώνει ή δεν βλέπει τους αγώνες των commoners. Αυτοί συνηθίζεται να επισημαίνονται ως απαρχαιωμένοι, ως κάτι που ανήκει σε εποχές που έχουν προ πολλού περάσει. Αλλά για μένα, η σημαντικότερη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας είναι να συνδεθούν οι αγώνες για τα κοινά σε ένα ευρύ πλανητικό πλαίσιο, στα διαφορετικά επίπεδα της πλανητικής ιεραρχίας των μισθών, ως ένας τρόπος να υπερβούμε την ίδια την ιεραρχία.

Η Τραγωδία των Κοινών

An Architektur: Δε χρησιμοποιείται μόνο από μαρξιστές η επισήμανση ότι τα κοινά ως προ—μοντέρνο σύστημα, δεν ταιριάζει στη μοντέρνα βιομηχανική κοινωνία, αλλά επίσης και από την νεοφιλελεύθερη πλευρά. Είναι κομβικής σημασίας για το νεοφιλελεύθερο τρόπο σκέψης ότι το προσωπικό συμφέρον κυριαρχεί πανω στα κοινά συμφέροντα και για αυτό το σύστημα της ελεύθερης αγοράς είναι ο καλύτερος τρόπος για να οργανωθεί η κοινωνία. Πως μπορούμε εμείς να αξιώνουμε να κοινά απέναντι σε αυτό το τόσο δημοφιλές επιχείρημα;

Massimo De Angelis: Μια από τις πρώτες μεγάλες κριτικές των κοινών ήταν το διάσημο άρθρο «η τραγωδία των κοινών» του Gerrit Hardin το 1968. Ο Hardin ισχυρίστηκε ότι οι κοινοί πόροι θα οδηγηθούν αναπόφευκτα σε τραγωδία βιωσιμότητας, διότι τα άτομα που έχουν πρόσβαση σε αυτούς, πάντα θα έχουν στόχο να μεγιστοποιούν τα προσωπικά τους οφέλη και γι αυτό θα τους καταστρέψουν. Για παράδειγμα, μια ομάδα βοσκών θα προσπαθήσει τα πρόβατα τους να φάνε όσο το δυνατό περισσότερο. Εάν ο καθένας το κάνει αυτό, τότε φυσικά ο πόρος θα εξαντληθεί. Οι συνέπειες αυτής της πολιτικής προσέγγισης είναι ξεκάθαρες: ο καλύτερος τρόπος για να διατηρηθεί ο πόρος είναι είτε μέσω της ιδιωτικοποίησης είτε μέσω της κρατικής διαχείρισης. Ωστόσο ιστορικές και οικονομικές έρευνες έχουν δείξει ότι τα υφιστάμενα κοινά αυτού του είδους σπάνια αντιμετώπισαν τέτοια προβλήματα, διότι οι commoners επινοούσαν κανόνες προσβάσεις στους πόρους. Τις περισσότερες φορές, αναπτυξιακές μέθοδοι που εξασφαλίζουν την βιωσιμότητα των κοινών πόρων είναι τμήμα της διαδικασίας του commoning (του να δημιουργούνται κοινές σχέσεις). Υπάρχει ακόμα ένας τρίτος τρόπος απέναντι στις αγορές και στα κράτη, και αυτός είναι η κοινοτική αυτοοργάνωση (self-management) και αυτοδιοίκηση (self-government). Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος γιατί είναι σημαντικό να έχουμε κατά νου ότι τα κοινά, η κοινωνική διάσταση του μοιράσματος, σχετίζεται με τα τρία προαναφερόμενα στοιχεία : κοινοί πόροι (pooled resources), κοινότητες (community), και δημιουργία κοινών σχέσεων (commoning). Ο Hardin μπορούσε να αναπτύξει το επιχείρημα της «τραγωδίας των κοινών», διότι στην υπόθεσή του δεν υπάρχουν ούτε οι «κοινότητες» (community), ούτε οι «κοινές σχέσεις» (commoning), ως κοινωνική πράξη, αλλά υπάρχει μόνο το θέμα της ελεύθερης πρόσβαση στους πόρους.

Επιπλέον, είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι το πρόβλημα των κοινών, δεν μπορεί απλώς να περιγράφει ως μια αντιπαράθεση μεταξύ προσωπικού συμφέροντος έναντι κοινών συμφερόντων. Συχνά, το βασικό πρόβλημα είναι πως τα ατομικά συμφέροντα μπορούν να συνδεθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να συνιστούν και κοινά συμφέροντα. Αυτό είναι το ζήτημα του commoning (των κοινών σχέσεων) και των μορφών που αποκτούν οι κοινότητες, πρόκειται για μεγάλο ζήτημα το οποίο οδηγεί σε πολλά ανοιχτά ερωτήματα. Στον μαρξισμό, υπάρχει ένας τυπικός τρόπος να εξετάζεται το θέμα των κοινών: αυτά παρέχονται από τις «αντικειμενικές» συνθήκες στις οποίες η «εργατική τάξη» βρίσκεται απέναντι από το κεφάλαιο, ως η εκμεταλλευόμενοι τάξη. Ένας μεγάλος περιορισμός αυτού του τυπικού τρόπου ερμηνείας είναι ότι η «αντικειμενικότητα» είναι πάντα μια διυποκειμενική συμφωνία. Η εργατική τάξη είναι η ίδια κατακερματισμένη σε εξουσιαστικές ιεραρχίες, συχνά σε συγκρούσεις αντιμαχόμενων συμφερόντων, συγκρούσεις που ουσιαστικά αναπαράγονται από την λειτουργία της αγοράς. Αυτό σημαίνει ότι τα κοινά συμφέροντα δεν μπορούν να διεκδικηθούνε, μπορούν μόνο να κατασκευαστούνε.

Κατανοώντας το υποκείμενο της αλλαγής

An Architektur: Αυτή η ιδέα του κοινού συμφέροντος το οποίο πρέπει καταρχήν να κατασκευαστεί – τι συνέπειες έχει για να κατανοηθούν τα πιθανά υποκείμενα της αλλαγής; Μήπως αυτό το υποκείμενο θα πρέπει να είναι ο καθένας, μια ανανεωμένη μορφή πρωτοπορίας avant-garde ή μια επαναομαδοποίηση της εργατικής τάξης;

Massimo De Angelis: Προφανώς δεν είναι δυνατό να ονομάσουμε το υποκείμενο της αλλαγής. Η χρησιμότητα των συνηθισμένων γενικεύσεων – «εργατική τάξη», «προλεταριάτο», «πλήθος», κτλ – ενδεχομένως ποικίλουν ανάλογα με την κατάσταση, αλλά γενικά έχουν μικρή αναλυτική δύναμη πέρα από το να υποδεικνύουν κρίσιμα ζητήματα «πρώτης γραμμής». Αυτό συμβαίνει διότι τα κοινά συμφέροντα δεν μπορούν να διεκδικηθούν, αλλά μπορούν μόνο να κατασκευαστούν και να συγκροτηθούν μέσα από τις διαδικασίες του commoning, αυτές οι διαδικασίες πρέπει να ξεπεράσουν τις σημερινές υλικές διαιρέσεις μέσα στην «εργατική τάξη», στο «προλεταριάτο» ή στο «πλήθος». Από την σκοπιά των κοινών, ο μισθωτός εργάτης δε είναι το απελευθερωτικό υποκείμενο, διότι οι καπιταλιστικές σχέσεις επίσης διαπερνάνε την άμισθη εργασία, είναι συχνά θηλυκές, αόρατες και ούτω καθεξής. Δεν είναι δυνατόν να επικαλούμαστε καμία πρωτοπορία, για δυο λόγους. Πρώτον, επειδή τα καπιταλιστικά μέτρα είναι διάχυτα στο στρωματοποιημένο παγκόσμιο πεδίο της παραγωγής, πραγμα που σημαίνει ότι μας πλήττουν όλους. Δεύτερον, διότι οι πιο «προχωρημένοι» τομείς της παγκόσμιας «εργατικής τάξης» -είτε με όρους επιπέδου των μισθών είτε ως προς το είδος της εργασίας τους (δεν έχει σημασία αν τους αποκαλούν άυλους ή συμβολικούς εργάτες)– μπορούν υλικά να αναπαραχθούν μόνο στη βάση της αλληλεξάρτησης με τους «λιγότερο αναπτυγμένους» τομείς της παγκόσμιας εργατικής τάξης. Πάντα στην ιστορία του καπιταλισμού γινότανε με αυτόν τον τρόπο και έχω σοβαρούς λόγους να υποπτεύομαι ότι θα συνεχίσει να είναι κάπως έτσι όσο ο καπιταλισμός είναι το κυρίαρχο σύστημα.

Για να το πούμε και με άλλον τρόπο: οι υπολογιστές και τα καλώδια οπτικών ινών, τα οποία είναι απαραίτητα για το «κυβερνο-coming» (cyber-comming) και την peer-to-peer (ομότιμη) παραγωγή μαζί με τους συναδέλφους μου στην Ινδία στηρίζονται στην τεραστία χρήση νερού για τη μαζική παραγωγή των υπολογιστών, με φτηνούς μισθούς πληρωμένους σε κάποιες ζώνες εισαγωγών – εξαγωγών, με φτηνή εργασία από τους Ινδούς high-tech συναδέλφους τους. Έτσι εγώ μπορώ να αγοράζω τον υπολογιστή για την αναπαραγωγή μου, η οποία συμβαίνει μέσω της υποτίμησης της εργασίας από τις συνεχιζόμενες περιφράξεις. Όλα τα υποκείμενα κατά τη διάρκεια αυτής της αλυσίδας μπορεί να είναι «εργατική τάξη» με όρους της σχέσης τους με το κεφάλαιο, αλλά η δική τους υποκειμενική θέση και η μορφή της αμοιβαίας εξάρτησης είναι δομική με τέτοιο τρόπο που τα συμφέροντά τους αλληλοαναιρούνται.

Κατανοώντας τα Κοινά ως Κοινότητα έναντι τα Κοινά ως Δημόσιο Χώρο

An Architektur: Σταύρο ποιά είναι η δική σου άποψη για τα κοινά; Συμφωνείς με τον τριπλό ορισμό του Massimo και τις απαιτήσεις για δράση που προκύπτουν από αυτόν;

Σταύρος Σταυρίδης: Καταρχάς θα ήθελα να επιστήσω την συζήτηση στη σύγκριση μεταξύ του περιεχομένου των κοινών που στηρίζεται στη κοινότητα (community) και στο περιεχόμενο του δημόσιου (public). Η κοινότητα αναφέρεται σε μια οντότητα, κυρίως σε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων, ενώ η ιδέα του δημόσιου δίνει έμφαση στις σχέσεις μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων. Η δημοσιά σφαίρα μπορεί να θεωρηθεί ως ο πραγματικός ή εικονικός χώρος οπού ξένοι και διαφορετικοί άνθρωποι ή ομάδες με διαφορετικές μορφές ζωής μπορεί να συναντηθούν.

Η έννοια του δημόσιου προτρέπει την σκέψη μας για τα κοινά να γίνει πιο περίπλοκη. Η δυνατότητα συνάντησης στη δημόσια σφαίρα έχει επίπτωση στο πως αντιλαμβανόμαστε το commoning (τη δημιουργία κοινών σχέσεων) και το sharing (μοίρασμα). Πρέπει να αναγνωρίσουμε τις δυσκολίες του μοιράσματος καθώς και τους αγώνες και τις διαπραγματεύσεις που είναι απαραίτητα συνδεδεμένα με την προοπτική του μοιράσματος. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ προτιμώ την ιδέα, να δοθεί έδαφος για να χτιστεί μια δημόσια σφαίρα και να δοθούν ευκαιρίες για συζήτηση και διαπραγματεύσεις για ότι είναι καλό για όλους, αντί για την ιδέα της ισχυροποίησης των κοινοτήτων στο αγώνα τους να καθορίσουν τα δικά τους κοινά. Η συσχέτιση των κοινών με ομάδες παρόμοιων ανθρώπων εμπεριέχει τον κίνδυνο να δημιουργηθούν σταδιακά κλειστές κοινότητες. Οι άνθρωποι μπορεί να ορίζουν τους εαυτούς τους ως commoners εξαιρώντας άλλους από το κοινωνικό τους περιβάλλον, από τα δικά τους προνομιούχα «κοινά». Ωστόσο, αντιλαμβανόμενοι την έννοια των κοινών στη βάση του δημόσιου, σημαίνει ότι δεν εστιάζουμε στις ομοιότητες και τα κοινά στοιχειά αλλά στις πολλές διαφορές μεταξύ των ανθρώπων, οι οποίοι ενδέχεται να συναντηθούν σε ένα προαποφασισμένο κοινό έδαφος.

Θα πρέπει να δημιουργήσουμε εδάφη για διαπραγματεύσεις παρά εδάφη επιβεβαίωσης για το τι είναι προς μοίρασμα. Εμείς δεν θα πρέπει απλά να αυξήσουμε τα ηθικά ζητήματα για το τι σημαίνει μοίρασμα, αλλά να ανακαλύψουμε διαδικασίες διαμέσω των οποίων μπορούμε να βρούμε τι και πώς να μοιραστούμε. Ποιοί είναι αυτό το εμείς; Ποιος καθορίζει αυτό το μοίρασμα και αποφασίζει πως θα το μοιράσουμε; Τι γίνεται με αυτούς δεν θέλουν να μοιραστούν με εμάς ή με ποιους εμείς δεν θέλουμε να μοιραστούμε; Πως μπορούν αυτές οι σχέσεις με αυτούς τους «άλλους» (others) να ρυθμιστούν; Για μένα, αυτή η οπτική των διαπραγματεύσεων και αγώνων είναι κρίσιμης σημασίας, και το διφορούμενο σχέδιο της χειραφέτησης έχει να κάνει με ρύθμιση σχέσεων μεταξύ διαφορών παρά με επιβεβαιώσεις κοινών τόπων βασισμένων σε ομοιότητες.

Χειραφετητικοί αγώνες: η σχέση μεταξύ μέσων και σκοπών

An Architektur: Πως αυτή η κίνηση πέρα από τα κοινά με βάση τις ομοιότητες, απέναντι στην έννοια της διαφορετικότητας, επηρεάζει την σκέψη σας σχετικά με τα σύγχρονα κοινωνικά κινήματα ή τους αστικούς αγώνες

Σταύρος Σταυρίδης: Για μένα το καθήκον των χειραφετητικών αγώνων ή κινημάτων δεν είναι μόνο τι έχει να γίνει αλλά επίσης πως θα γίνει και ποιος θα το κάνει. Ή, με πιο συνοπτικό τρόπο: πως θα σχετιστούν τα μέσα και οι σκοποί. Έχουμε υποφέρει αρκετά από την αντίληψη ότι οι πραγματικές αλλαγές εμφανίζονται μονό μετά την τελική μάχη, για την οποία πρέπει να προετοιμάσουμε τους εαυτούς μας χτίζοντας κάτι σαν στρατιωτική δομή, η οποία θα είναι σε θέση να ολοκληρώσει αποτελεσματικά την αλλαγή στις σχέσεις εξουσίας. Εστιάζοντας σε αυτά τα «καθήκοντα» έχουμε την τάση να αναβάλουμε κάθε δοκιμή των αξιών μας μέχρι μετά την τελική μάχη, καθώς μονό τότε θα έχουμε δήθεν τον χρόνο να δημιουργήσουμε αυτόν τον νέο κόσμο ως μια κοινωνία ίσων. Αλλά δυστυχώς, όπως γνωρίζουμε και όπως έχουμε δει πάρα πολλές φορές, αυτή η ιδέα αποδείχτηκε εφιάλτης. Δυστυχώς, κοινωνίες και κοινότητες διαμορφώνονται μέσα από διαδικασίες που κατευθύνονται από ιεραρχικές οργανώσεις, και ακριβώς αντανακλούν αυτές τις οργανώσεις. Η δομή της στρατευμένης πρωτοπορίας τείνει να αναπαράγεται ως δομή των κοινωνικών σχέσεων στις νέες κοινότητες.

Έτσι, ένα ουσιαστικό ζήτημα εντός των χειραφετητικών σχεδίων είναι: μπορούμε ως ομάδα, ως κοινότητα, ή ως συλλογικότητα να αντανακλάσουμε τις ιδέες μας και τις αξίες με την μορφή που έχουμε επιλέξει να πραγματοποιήσουμε τον αγώνα μας; Πρέπει να είμαστε πολύ ύποπτοι με την ιδέα της πρωτοπορίας, των εκλεγμένων (ή αυτό-εκλεγμένων), οι οποίοι γνωρίζουν τι πρέπει να γίνει και ποιους θα πρέπει οι άλλοι να ακολουθήσουν. Για μένα, αυτό είναι ζωτικής σημασίας. Δεν μπορούμε πλέον να ακολουθούμε την παλιά έννοια της πρωτοπορίας εάν θέλουμε πραγματικά να πετύχουμε κάτι διαφορετικό από την σημερινή κοινωνία.

Εδώ βρίσκονται πολύ σημαντικές συνδέσεις στην συζήτηση για τα κοινά, ειδικά όσον αφορά την προβληματική των συλλογικοτήτων του αγώνα. Έχουμε την πρόθεση να φτιάξουμε μια κοινωνία μοιράσματος με μοίρασμα, ή έχουμε την πρόσθεση να δημιουργήσουμε αυτήν την κοινωνία μετά από μια συγκεκριμένη περίοδο στην οποία δεν θα μοιραζόμαστε; Φυσικά, υπάρχουν συγκεκριμένες σχέσεις εξουσίας μεταξύ μας, αλλά σημαίνει αυτό, ότι κάποιοι πρέπει να οδηγούν και οι υπόλοιποι να υπακούουν τους ινστρούκτουρες; Τα κοινά πρέπει να αποτελούν ένα τρόπο να καταλάβουμε όχι μονό αυτό που διακυβεύεται, αλλά επίσης και πώς να φτάσουμε εκεί. Πιστεύω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μορφές συλλογικού αγώνα οι οποίες να ταιριάζουν με συλλογικούς χειραφετητικούς σκοπούς, μορφές οι οποίες μπορούν επίσης να μας δείξουν τι αξίζει να ονειρευόμαστε για ένα χειραφετημένο μέλλον.

Δημιουργώντας κοινές σχέσεις (commoning) μέσα στην καπιταλιστική δομή

An Architektur: Massimo, έδωσες μεγάλη έμφαση στο γεγονός ότι η δημιουργία κοινών σχέσεων (commoning) συμβαίνει όλες τις εποχές, ακόμα και υπό καπιταλιστικές συνθήκες. Μπορείς να μας δώσεις ένα τρέχον παράδειγμα; Που θα έβλεπες αυτόν τον τόπο της αντίστασης; Για τον Μαρξ ήταν σαφώς το εργοστάσιο, βασισμένο στην ανάλυση της εκμετάλλευσης της εργασίας, η οποία του έδωσε μια ξεκάθαρη κατεύθυνση για τον αγώνα

Massimo De Angelis: Το εργοστάσιο για τον Μαρξ ήταν ένας διπλός χώρος: ήταν ο χώρος της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης και πειθαρχίας –αυτό φυσικά θα μπορούσε να είναι επίσης το γραφείο, το σχολείο ή το πανεπιστήμιο– αλλά ήταν επίσης ο χώρος στον οποίο η κοινωνική συνεργασία της εργασίας προκαλούνταν χωρίς την άμεση μεσολάβηση των χρημάτων. Εντός του εργοστασίου έχουμε έναν μη-εμπορευματοποιημένο χώρο, στον οποίο θα ταίριαζε ο ορισμός που δίνουμε για τα κοινά, ως ο χώρος του «μοιράσματος» σε ένα πολύ γενικό επίπεδο.

An Architektur: Γιατί μη εμπορευματοποιημένο;

Massimo De Angelis: Διότι όταν εγώ δουλεύω σε μια καπιταλιστική επιχείρηση, μπορεί να πάρω ένα μισθό ως αντάλλαγμα για την εργατική μου δύναμη, αλλά τη στιγμή της παραγωγής δεν συμμετέχω σε καμία νομισματική συναλλαγή. Εάν χρειάζομαι ένα εργαλείο, θα σου ζητήσω να μου δώσεις ένα. Εάν χρειάζομαι κάποιες πληροφορίες, δεν χρειάζεται να πληρώσω για copyright. Στο εργοστάσιο –αυτό που χρησιμοποιούμε εμείς εδώ ως μεταφορά για τον τόπο της καπιταλιστικής παραγωγής- μπορεί να παράγουμε εμπορεύματα (commodities), αλλά όχι με τους τρόπους των εμπορευμάτων, αυτό συμβαίνει από τη στιγμή που τα αγαθά σταματούν να είναι εμπορεύματα, δηλαδή τη στιγμή που γίνονται εισερχόμενα (inputs) στην παραγωγική διαδικασία. Αναφέρομαι στην κλασσική μαρξιστική διάκριση μεταξύ εργατικής δύναμης και εργασίας. Στο εργοστάσιο, η εργατική δύναμη πωλείται ως εμπόρευμα και μετά την παραγωγική διαδικασία, τα προϊόντα πωλούνται. Ωστόσο σε αυτή καθ’ αυτή τη στιγμή της παραγωγής, είναι μόνο η εργασία που μετράει και η εργασία ως κοινωνική διαδικασία είναι μια μορφή commoning. Φυσικά αυτό συμβαίνει μέσα σε συγκεκριμένες κοινωνικές σχέσεις εκμετάλλευσης, έτσι μπορεί εμείς να μην πρέπει να χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη, το «commoning», έτσι ώστε να μη συγχέεται με το «commoning» ανθρώπων που «παίρνουν τη ζωή στα χέρια τους». Έτσι ίσως θα πρέπει αυτή τη συνθήκη να την αποκαλούμε διαστρεβλωμένο, αλλοιωμένο ή παραμορφωμένο commoning (distorted commoning), όταν το μέτρο της παραμόρφωσης είναι ευθέως ανάλογο με τον βαθμό της εξάρτησης του commoning από τα κοινωνικά μέτρα που προέρχονται έξω από το commoning, όταν δίνονται από τη διοίκηση, από τις απαιτήσεις της αγοράς κτλ. Πέρα από τις στρεβλώσεις, νομίζω ότι είναι σημαντικό να εξετάσουμε τι συμβαίνει στο εσωτερικό του εργοστασίου ως μια μορφή του commoning. Πρόκειται για μια σημαντική διάκριση η οποία αναφέρεται στην ερώτηση πως το κεφάλαιο χρησιμοποιεί τα κοινά. Το λέω αυτό το σημείο, διότι το βασικό ζήτημα δεν είναι πραγματικά πως εμείς συλλαμβάνουμε το commoning εντός της σφαίρας των κοινών, αλλά πως εμείς επαναοικειοποιούμαστε τα κοινά της δικής μας παραγωγής τα οποία έχουν παραμορφωθεί μέσω της επιβολής της κεφαλαιακής θεώρησης – μέτρησης των πραγμάτων.

Αυτή η κεφαλαιακή θεώρηση των πραγμάτων επιβάλλεται επίσης στους τόπους του commoning. Η αγορά είναι ένα σύστημα το οποίο συνδέει  την κοινωνική παραγωγή σε μια τεράστια κλίμακα και εμείς πρέπει να βρούμε τρόπους να αντικαταστήσουμε αυτή τη λειτουργία των αρθρώσεων. Σήμερα, τα περισσότερα από αυτά που παράγονται στα κοινά –είτε στα διαστρεβλωμένα «καπιταλιστικά κοινά» είτε στα «εναλλακτικά κοινά»- μετατρέπονται σε χρήμα ώστε οι commoners να μπορούν να έχουν πρόσβαση σε άλλους πόρους. Αυτό σημαίνει ότι τα κοινά στρέφονται το ένα εναντίον του αλλού στη διαδικασία ανταγωνισμού της αγοράς. Έτσι εμείς πρέπει να θέσουμε ως κατευθυντήρια αρχή πως οτιδήποτε παράγεται στα κοινά πρέπει να μένει στα κοινά με σκοπό να επεκτείνεται, να ενδυναμώνεται και τα κοινά να διατηρούνται ανεξάρτητα από τα καπιταλιστικά κυκλώματα.

Σταύρος Σταυρίδης: Αυτό το θέμα του μη-εμπορευματικού χώρου της καπιταλιστικής παραγωγής σχετίζεται με την ιδέα της άυλης εργασίας, που είναι μια θεώρηση μεταξύ άλλων του Negri και του Hardt. Παρόλο που δεν έχω πολύ πειστεί για ολόκληρη της θεωρία της «αυτοκρατορίας» και του «πλήθους», η ιδέα ότι μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα οι συνθήκες της εργασίας τείνουν να παράγουν κοινά, ακόμα και εάν ο καπιταλισμός, ως σύστημα δρα ενάντια στα κοινά και υπερ των περιφράξεων, μου είναι αρκετά ελκυστική. Οι Negri και Hardt υποστηρίζουν ότι με την εμφάνιση της άυλης εργασίας –η οποία βασίζεται στην επικοινωνία και ανταλλαγή γνώσης, και όχι σε εμπορικά στοιχεία κατά μια γενική έννοια, αλλά περισσότερο σε πρακτικές μοιράσματος- έχουμε μια παράξενη νέα κατάσταση: η αλλαγή στην καπιταλιστική παραγωγή από υλική σε άυλη εργασία παρέχει την δυνατότητα να σκεφτούμε για τα κοινά τα οποία παράγονται εντός του συστήματος αλλά μπορούν να εξαχθούν και εν δυνάμει να στραφούν ενάντια στο σύστημα. Μπορούμε να πάρουμε την έννοια της άυλης εργασίας ως παράδειγμα για το πιθανό μέλλον πέρα από τον καπιταλισμό, όπου οι συνθήκες εργασίας θα παράγουν ευκαιρίες για να κατανοήσουμε τι σημαίνει να δουλεύεις με κοινές σχέσεις (in common) και επίσης να παράγεις κοινά (produce commons).

Φυσικά υπάρχουν πάντα προσπάθειες να ελεγχθεί και να περιφραχθεί αυτό το μοίρασμα της γνώσης, για παράδειγμα οι πράξεις περίφραξης (enclosure acts) που στοχεύουν στον έλεγχο του internet, αυτό το τεράστιο μηχάνημα μοιράσματος γνώσης και πληροφορίας. Δεν θέλω να επαινέσω το internet, αλλά αυτή η διάδοση των πληροφοριών σε κάποιο βαθμό, πάντα περιέχει τους σπόρους για ένα διαφορετικό commoning ενάντια στον καπιταλισμό. Υπάρχουν πάντα και τα δυο, οι περιφράξεις, αλλά επίσης το άνοιγμα νέων δυνατοτήτων αντίστασης. Η ιδέα αυτή συνδέεται με αυτές που εκφράζονται στο αντι-καπιταλιστικό κίνημα και ισχυρίζεται ότι υπάρχει πάντα η δυνατότητα να βρεθούν εντός του συστήματος εκείνα τα μέσα με τα οποία μπορεί αυτό να αμφισβητηθεί. Η αντίσταση δεν είναι μια απόλυτη εξωτερικότητα ή μια ουτοπία για μια καλή κοινωνία. Πρόκειται για γνώση των ευκαιριών που εμφανίζονται εντός του καπιταλιστικού συστήματος και προσπαθεί να τις μετατρέψει εναντίον του.

Massimo De Angelis: Ωστόσο, πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι δράττοντας τις εσωτερικές ευκαιρίες που δημιουργεί ο καπιταλισμός μπορεί επίσης να γίνουμε το αντικείμενο της συνεργασίας (co-optation). Πάρτε για παράδειγμα την καπιταλιστική χρήση των κοινών σε σχέση με τους εποχιακούς εργάτες. Εδώ τα κοινά μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να υπονομεύσουν τους μισθούς ή εξαρτώμενα από συγκεκριμένες περιστάσεις, μπορούν να αποτελέσουν την βάση για μεγαλύτερη αντίσταση και μεγαλύτερη δύναμη της εργατικής τάξης. Η πρώτη περίπτωση μπορεί να ειδωθεί, για παράδειγμα στους θύλακες στη Νότια Αφρική κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Απαρτχάιντ, όπου δίνονταν χαμηλότατου επιπέδου μισθοί, επειδή οι εποχιακοί εργάτες επέστρεφαν στα σπίτια τους και μέρος της αναπαραγωγής τους γινότανε εντός των θυλάκων, έξω από τα κυκλώματα του κεφαλαίου. Η δεύτερη περίπτωση είναι όταν μετανάστες εποχιακοί εργάτες μπορούν να κρατήσουν μια απεργία ακριβώς επειδή λόγω της πρόσβασής τους σε κοινούς πόρους, τα μέσα βιοπορισμού τους δεν είναι εντελώς εξαρτημένα από το μισθό, κάτι το οποίο συνέβαινε για παράδειγμα στην βόρεια Ιταλία μερικές δεκαετίες πριν. Έτσι η σχέση μεταξύ καπιταλισμού και κοινών είναι πάντα ένα ζήτημα σχέσεων εξουσίας σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο.

O Ρόλος και οι Αντιδράσεις του Κράτους

An Architektur: Πως θα αξιολογούσατε τη σημασία των κοινών σήμερα; Θα λέγατε ότι η τρέχουσα χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση και η συνακόλουθη απονομιμοποίηση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου προβάλουν, τουλάχιστον σε ένα βαθμό, την συζήτηση και τις πρακτικές των κοινών; Και ποιές είναι οι αντίστοιχες αντιδράσεις των αρχών και του καπιταλισμού;

Massimo De Angelis: Σε κάθε στιγμή της κρίσης βλέπουμε την ανάδυση των κοινών όταν τίθενται ερωτήματα για τον έναν ή τον άλλο τρόπο ζωής. Κατά τη διάρκεια της κρίσης της δεκαετίας του 1980 στη Μεγάλη Βρετανία υπήρχε μια ανάδυση καταλήψεων, εναλλακτικών αγορών, ή των αποκαλούμενων Τοπικών Ανταλλακτικών Εμπορικών Συστημάτων, πράγματα τα οποία εμφανίσθηκαν και στην κρίση στην Αργεντινή το 2001.

Όσον αφορά την μορφή με την οποία αντιδρά ο καπιταλισμός και αναπαράγεται σε σχέση με την εμφάνιση του commoning, τρεις κύριες διαδικασίες μπορούν να παρατηρηθούν. Πρώτον, ποινικοποίηση των εναλλακτικών σε κάθε διαδικασία περίφραξης, και σήμερα και ιστορικά. Δεύτερον, παρατηρείται ένας πειρασμός των υποκείμενων που μπλοκάρονται από την αγορά για να επιστρέψουν στην αγορά. Και τρίτον, μια συγκεκριμένη λειτουργία διακυβέρνησης η οποία εξασφαλίζει την υποταγή των ατόμων, των ομάδων και των αξιών τους, των αναγκών και των προσδοκιών κάτω από το πλαίσιο των διαδικασιών της αγοράς

An Architektur: Αλλά τότε πως μπορούμε να συσχετίσουμε τα κοινά και το commoning με την κρατική εξουσία; Αποτελούν τα κοινά ένα μέσο για την αντιμετώπιση ή την καταπολέμηση του κράτους, ή νομίζετε ότι τα κοινά χρειάζονται το κράτος ως εγγυητή της κοινωνικής δομής; Θα μπορούσε, τέλος στη θεωρία, το κράτος να διαλυθεί μέσω του commoning; Να γίνει αχρείαστο, θα μπορούσε έτσι να εξαφανιστεί; Σταύρο θα μπορούσες να αναφερθείς λεπτομερώς σε αυτό;

Σταύρος Σταυρίδης: Μερικές φορές έχουμε την τάση να αγνοούμε το γεγονός, πως ότι συμβαίνει στο αγώνα των κοινών είναι πάντα σχετιζόμενο με συγκεκριμένες καταστάσεις σε συγκεκριμένα κράτη, με τους αντιστοίχους ανταγωνισμούς τους. Ο καθένας πρέπει να θέτει τον εαυτό του σε σχέση με άλλες ομάδες στην κοινωνία. Και φυσικά οι κοινωνικοί ανταγωνισμοί λαμβάνουν πολλές μορφές συμπεριλαμβανομένου και αυτών που παράγονται ή προωθούνται μέσω διαφορετικών κοινωνικών θεσμών. Το κράτος δεν είναι απλώς μια μηχανή που βρίσκεται εκεί έξω και ρυθμίζει τις διάφορες πτυχές της παραγωγής ή τις διάφορες πτυχές της κατανομής της εξουσίας. Το κράτος πιστεύω αποτελεί τμήμα κάθε κοινωνικής σχέσης. Δεν αποτελεί απλώς ένα ρυθμιστικό μηχανισμό, αλλά επίσης παράγει μια δομή από θεσμούς που διαμορφώνουν την κοινωνική ζωή. Για να μπορέσουμε να αντισταθούμε σε αυτές τις κυρίαρχες μορφές κοινωνικής ζωής, πρέπει τελικά να αγωνιστούμε ενάντια σε αυτές τα δυνάμεις, οι οποίες στις κοινωνίες μας κάνουν το κράτος μια πολύ ισχυρή πραγματικότητα.

Στο σημερινό κόσμο, συχνά αντιλαμβανόμαστε την παγκοσμιοποίηση ως τη διαδικασία απονέκρωσης των κρατών κατά την οποία τα κράτη δεν είναι πλέον σημαντικά. Αλλά στην πραγματικότητα το κράτος είναι ο εγγυητής των αναγκαίων συνθηκών για την αναπαραγωγή του συστήματος.  Είναι για παράδειγμα ο εγγυητής της βίας, το οποίο δεν είναι μικρό πράγμα. Η βία, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό τρόπο αναπαραγωγής του καπιταλισμού, γιατί σε καμία περίπτωση δε ζούμε σε κοινωνίες όπου όλοι νομιμοποιούν τις καπιταλιστικές αξίες. Αντιθέτως, αυτές οι αξίες πρέπει διαρκώς να επιβάλλονται, συχνά δια της βίας. Το κράτος είναι επίσης ο εγγυητής της ιδιοκτησίας και των δικαιωμάτων στο έδαφος, τα οποία επίσης δεν είναι μικρό πράγμα, επειδή τα δικαιώματα ιδιοκτησίας εγκαθιδρύουν μορφές ελέγχου σε διάφορες πτυχές της ζωής μας. Οι διεκδικήσεις των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας αφορούν συγκεκριμένους τόπους οι οποίοι ανήκουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα ή ιδρύματα, τα οποία μπορεί επίσης να είναι και διεθνείς εταιρείες. Το κράτος, ως εκ τούτου, δεν είναι πέρα από την παγκοσμιοποίηση, αποτελεί στην πραγματικότητα την πιο συγκεκριμένη διάταξη εξουσιών ενάντια στην οποία εμείς πρέπει να αγωνιστούμε.

Χτίζοντας Δίκτυα Αντίστασης

Σταύρος Σταυρίδης: Είμαι συνεπώς πολύ ύποπτος ή επιφυλακτικός για την ιδέα ότι εμείς μπορούμε να χτίσουμε τους δικούς μας μικρούς θύλακες της ετερότητας, τα δικά μας μικρά απελευθερωμένα οχυρά, τα οποία θα μας προστατεύουν από την εξουσία του κράτους. Δεν εννοώ ότι δεν είναι σημαντικό να χτίζουμε κοινότητες αντίστασης, αλλά αντί να τους διαμορφώνουμε ως απομονωμένους θύλακες, εμείς πρέπει να προσπαθήσουμε να τους δούμε ως δυνητικά δίκτυα αντίστασης, που συλλογικά εκπροσωπούν ένα μέρος του αγώνα. Εάν επιμένετε να πιστεύετε ότι μια μεμονωμένη κοινότητα με τα δικά της κοινά και τις περιφραγμένες της παραμέτρους μπορεί να αποτελεί ένα φρούριο μια απελευθερωμένης ετερότητας, τότε είναι βέβαιο ότι θα ηττηθείτε. Δεν μπορείς να αποφύγεις την καταστροφή που έρχεται από τη ισχύ του κράτους και των μηχανισμών του. Γι αυτό, εμείς χρειάζεται να παράγουμε συνεργασίες μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων και να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας όχι μόνο ως μέλη αυτών των κοινοτήτων. Εμείς πρέπει περισσότερο να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας ως μέλη διαφορετικών κοινοτήτων στη διαδικασία εξόδου.

An Architektur: Αλλά πως μπορεί αυτό να οργανωθεί; Με τι μπορεί αυτό τελικά να μοιάζει;

Σταύρος Σταυρίδης: Μια σύντομη απάντηση θα ήταν μια ομοσπονδία κοινοτήτων. Η λεπτομερέστερη απάντηση είναι ότι αυτό έχει να κάνει με τις συνθήκες του αγώνα. Νομίζω ότι δεν υποστηρίζουμε την αντικατάσταση του καπιταλιστικού κράτους από κάποιο άλλο είδος κράτους. Ερχόμαστε από τις μακρές παραδόσεις, μαζί κομμουνιστικές και αναρχικές που προσπαθούν για την καταστροφή του κράτους. Νομίζω ότι πρέπει να βρούμε τρόπους με τους σημερινούς αγώνες να μειώσουμε την παρουσία του κράτους, να υποχρεώσουμε το κράτος να αποσυρθεί, να αναγκάσουμε το κράτος να είναι λιγότερο βίαιο στις εκδηλώσεις του, να επιδιώξουμε την απελευθέρωση από το κράτος σε όλες του τις μορφές, οι οποίες συνδέονται με οικονομικές, πολικές και κοινωνικές εξουσίες. Αλλά, σίγουρα, το κράτος θα είναι εκεί μεχρι να συμβεί κάτι –όχι απλά νέα παζλ αγώνων, αλλά κάτι με ποιοτικά διαφορετική μορφή- το οποίο να παράγει μια νέα κοινωνική κατάσταση. Μεχρι τότε δεν μπορούμε να αγνοούμε την ύπαρξη του κράτους, διότι σχεδιάζει πάντα τις απαντήσεις του σε ότι επιλέγουμε να κάνουμε.

Εξελισσόμενες Διαπραγματεύσεις: Το πάρκο Ναβαρίνου στα Εξάρχεια, Αθήνα

Massimo De Angelis: Ναι συμφωνώ ότι είναι ζωτικής σημασίας. Το κράτος είναι παρόν σε όλες τις διαφορετικές διαδικασίες, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι πρέπει να βρούμε τρόπους να αποσυνδέσουμε αυτές τις εξουσίες. Ένα παράδειγμα είναι το κατειλημμένο πάρκο στα Εξάρχεια, ένα πάρκινγκ που μετατράπηκε σε πάρκο μέσω της εξελισσόμενης διαδικασίας του commoning. Η παρουσία του κράτους είναι προφανής, μόλις πενήντα μέτρα στη γωνία υπάρχει ένα ολόκληρο λεωφορείο γεμάτο με ΜΑΤ και σειρές φρουρών. Ένα από τα προβλήματα σε σχέση με το πάρκο είναι ο τρόπος με τον οποίο οι δράσεις της αστυνομίας μπορούν να νομιμοποιηθούν χρησιμοποιώντας τις καταγγελίες για το πάρκο από τους γείτονες. Και υπάρχουν φυσικά λόγοι για να διαμαρτύρονται. Μερικοί από τους διοργανωτές του πάρκου μου είπαν ότι προφανώς κάθε βράδυ νεαροί «κολλάνε» εκεί, πίνοντας, λερώνοντας, κάνοντας θόρυβο κτλ. Οι διοργανωτές τους πλησίασαν, ζητώντας τους να μην το κάνουν αυτό. Και εκείνοι απάντησαν «είστε μπάτσοι;». Καλέστηκαν επίσης να συμμετέχουν στην συνέλευση κατά τη διάρκεια της εβδομάδας, αλλά δεν έδειξαν κανένα ενδιαφέρον. Σύμφωνα με κάποιους ανθρώπους που τους πήρα συνέντευξη, αυτοί οι νεαροί δείχνουν μια ατομικιστική συμπεριφορά, την οποία έχουμε εσωτερικεύσει ζώντας σε καπιταλιστική κοινωνία, η ιδέα ότι αυτός είναι δικός μου χώρος στον οποίο μπορώ να κάνω ότι θέλω –χωρίς, εάν σας αρέσει, μια διαδικασία commoning που θα εμπλέκει όλα τα θέματα της κοινότητας. Αλλά εσείς πρέπει με κάποιον τρόπο να αντιμετωπίσετε μαζί αυτό το πρόβλημα, εσείς δεν μπορείτε απλώς να εξαιρείτε αυτούς τους νεαρούς, όχι μόνο ως ζήτημα αρχής, αλλά επίσης επειδή θα ήταν εντελώς επιζήμιο να γίνει αυτό. Εάν απλώς τους αποκλείσετε από το πάρκο, έχετε αποτύχει να κάνετε το πάρκο έναν περιεκτικό χώρο. Εάν δεν τους αποκλείσετε και εκείνοι συνεχίζουν με τις πρακτικές τους, αυτό θα αποξενώσει την τοπική κοινωνία και θα παρέχουν ένα κίνητρο για την αστυνομία και θα νομιμοποιήσει τις δράσεις της. Έτσι σε μια τέτοια κατάσταση πρέπει να δείτε μερικές πρακτικές απαντήσεις σε αυτά τα κρίσιμα ζητήματα – δεν υπάρχουν χρυσοί κανόνες.

Σταύρος Σταυρίδης: Θα ήθελα να ερμηνεύσω την κατάσταση κάπως διαφορετικά. Αυτοί οι άνθρωποι στους οποίους αναφέρεσαι δεν είπαν ότι έχουν ένα δικαίωμα ως ατομικοί καταναλωτές να λερώνουν το πάρκο. Είπαν ότι το πάρκο είναι χώρος για την δική τους κοινότητα, χώρος για εναλλακτικό τρόπο ζωής ή για να χτίσεις εναλλακτικές πολιτικές πραγματικότητες. Αυτοί σαφώς αναφέρθηκαν σε κάποιου είδους commoning, αλλά μόνο σε μια συγκεκριμένη κοινότητα commoners. Και εδώ είναι το κρίσιμο ζήτημα: δεν θεωρούν τους γείτονες, ή το λιγότερο τις συνήθειες των γειτόνων, ως μέρος της δικιάς τους κοινότητας. Ορισμένοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται αυτόν τον χώρο ως ένα είδος απελευθερωμένου θύλακα στον οποίο δεν χρειάζεται να σκέφτονται για εκείνους τους άλλους που είναι απ’ έξω. Επειδή, τελικά, ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι εκεί έξω; Είναι αυτοί που «πάνε στη δουλειά κάθε μέρα και δεν αντιστέκονται στο σύστημα».

Για μένα, αυτές είναι περιπτώσεις μέσω των οποίων δοκιμαζόμαστε, μέσω των οποίων οι ιδέες μας για το τι σημαίνει να μοιράζεσαι ή τι σημαίνει να ζεις στο δημόσιο χώρο δοκιμάζονται. Μπορούμε να συζητήσουμε το πάρκο ως μια περίπτωση αναδυόμενου εναλλακτικού δημόσιου χώρου. Και αυτός ο δημόσιος χώρος μπορεί να συσταθεί μόνο όταν παραμένει ανατρεπτικός με όρους χρήσης. Οι δημόσιοι χώροι οι οποίοι δεν επιβάλουν τις αξίες της κυρίαρχης εξουσίας, είναι αυτοί οι χώροι που παράγονται και κατοικούνται μέσω διαπραγματεύσιμων ανταλλαγών μεταξύ διαφορετικών ομάδων. Όσο αμφισβητείται ο συγκεκριμένος χαρακτήρας και η χρήση του εναλλακτικού δημόσιου χώρου δεν καταστρέφει την συλλογική ελευθέρια για να διαπραγματευτεί μεταξύ ίσων, η αμφισβήτηση πρέπει είναι καλοδεχούμενη. Πρέπει να είσαι ικανός να παράγεις χώρους όπου διαφορετικά είδη ζωών μπορούν να συνυπάρχουν με όρους αμοιβαίου σεβασμού. Γι αυτό κάθε τέτοιος χώρος δεν μπορεί απλώς να ανήκει σε μια συγκεκριμένη κοινότητα η οποία ορίζει τους κανόνες, πρέπει να υπάρχει μια διαρκής διαδικασία θέσπισης κανόνων.

Massimo De Angelis: Υπάρχουν δυο ζητήματα εδώ. Πρώτα από όλα, νομίζω αυτή η περίπτωση δείχνει ότι κάθε φορά που προσπαθούμε να παράγουμε κοινά, αυτό που επίσης χρειαζόμαστε είναι η παραγωγή μιας αντίστοιχης κοινότητας και αντίστοιχων μορφών κοινών σχέσεων (commoning). Το πάρκο Ναβαρίνου είναι ένα νέο κοινό και η κοινότητα δεν μπορεί απλώς να αποτελείται από τους διοργανωτές. Οι διοργανωτές θα πρέπει να διευκολύνουν τη συνάντηση διαφορετικών κοινοτήτων στο πάρκο, να προωθούν συναντήσεις οι οποίες ενδεχομένως να οδηγήσουν σε πιο σταθερές μορφές commoning. Έτσι όταν μιλάμε για αναδυόμενα κοινά όπως αυτό, μιλάμε για χώρους διαπραγμάτευσης μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων, την βασική γραμμή αυτού που ο Σταύρος είπε ως «δημόσιος χώρος». Ακόμα δεν μπορούμε να μιλάμε για το πάρκο ως «δημόσιο χώρο» με τη συνηθισμένη έννοια, ως έναν ελεύθερο για όλους χώρο, για τον οποίο τα άτομα δεν χρειάζεται να αναλάβουν καμία ευθύνη, όπως ένα πάρκο που το διαχειρίζεται μια τοπική αρχή.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι ένα ακόμα βασικό στοιχείο του commoning μπορεί να εξηγηθεί με το παράδειγμα του πάρκου – ο ρόλος της αναπαραγωγής. Έχουμε μάθει από τις φεμινίστριες κάθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών πως για κάθε ορατή εργασία παραγωγής υπάρχει μια αόρατη εργασία αναπαραγωγής. Οι άνθρωποι που θέλουν να κρατήσουν το πάρκο πρέπει να δουλέψουν σκληρά για την αναπαραγωγή του. Αυτό δεν σημαίνει απλά να καθαρίζουν διαρκώς τον χώρο, αλλά να αναπαράγουν την νομιμότητα να διεκδικείται ο χώρος απέναντι στη κοινότητα, απέναντι στην αστυνομία και ούτω καθ εξής. Σκεφτόμενοι την εργασία της αναπαραγωγής, πρόκειται για μια από τις πιο σημαντικές πτυχές του commoning. Πως θα μπορέσουν οι διαφορετικές κοινότητες γύρω από αυτό το πάρκο να έρθουν κοντά, να μοιραστούν την εργασία της αναπαραγωγής; Αυτό αποτελεί ένα κρίσιμο τεστ για κάθε κοινό.

Πέρα από την Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία : Η συλλογική αυτό-κυβέρνηση των Ζαπατιστας

An Architektur: Αλλά πως μπορούμε να φανταστούμε αυτή τη συνεχή διαδικασία διαπραγματεύσεων ή ακόμα και σε ένα σχετικά μικρό τοπικό επίπεδο;

Σταύρος Σταυρίδης: Για μένα αυτό δεν αποτελεί πρωτίστως ζήτημα κλίμακας, πρόκειται περισσότερο για το θεμελιακό ζήτημα του πως προσεγγίζουμε αυτά τα θέματα. Αλλά αν θέλετε να μιλήσουμε για μεγάλης κλίμακας πρωτοβουλίες, θα ήθελα να αναφέρω το κίνημα των Ζαπατίστας. Για τους Ζαπατίστας, η διαδικασία των διαπραγματεύσεων παίρνει δυο μορφές: ενδοκοινοτικές διαπραγματεύσεις, οι οποίες εμπλέκουν ανθρώπους που συμμετέχουν σε συνελεύσεις και διαπραγματεύσεις με το κράτος, οι οποίες περιλαμβάνουν την εκλογή αντιπροσώπων. Η δεύτερη μορφή απότομα εγκαταλείφθηκε, καθώς το κράτος επέλεξε να αγνοήσει κάθε συμφωνία που είχε επιτευχθεί. Αλλά οι διαδικασίες ενδοκοινοτικών διαπραγματεύσεων έχουν εξελιχθεί σε μια πραγματικά εναλλακτική μορφή συλλογικής αυτοδιοίκησης. Οι Ζαπατίστας έχουν δημιουργήσει αυτόνομες περιοχές εντός της επικράτειας του Μεξικανικού κράτους με σκοπό να παρέχουν στους ανθρώπους την ευκαιρία πραγματικά να συμμετέχουν στην αυτοδιοίκηση αυτών των περιοχών. Όχι απλώς να συμμετέχουν σε ένα είδος αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας αλλά να εμπλέκονται   πραγματικά. Στις αυτόνομες κοινότητες θεσπίστηκε ένα κυκλικό εκ περιτροπής σύστημα, το οποίο μπορεί να φαίνεται αρκετά περίεργο σε εμάς, με την τακτική αλλαγή κάθε δεκαπέντε ή τριάντα μέρες. Έτσι, εάν γίνεις κάτι σαν τοπικός άρχοντας, αν αποκτήσεις μια θέση κάποιας μορφής τοπικής αρχής σε ένα μικρό δήμο, τότε μόλις αρχίζεις να γνωρίζεις ποιά είναι τα προβλήματα και πώς να εμπλακείς μαζί τους, πρέπει να αφήσεις την θέση σε άλλο πρόσωπο. Είναι αυτό λογικό; Μήπως αυτό το σύστημα να φέρνει αποτελέσματα παρόμοια με άλλες μορφές διακυβέρνησης, ή απλώς προκαλεί χάος; Οι Ζαπατίστας επιμένουν ότι είναι πιο σημαντικό να έρχονται όλοι οι άνθρωποι σε αυτές τις θέσεις και να εκπαιδεύονται σε μορφές διοίκησης, το οποίο εκφράζει την ιδέα «διοικώ υπακούοντας στη κοινότητα» (mandar obedeciendo). Το εκ περιτροπής σύστημα εμποδίζει αποτελεσματικά κάθε μορφής συσσώρευσης ατομικής εξουσίας. Αυτό το σύστημα ενδεχομένως να μην είναι το πιο αποτελεσματικό με όρους διοίκησης, αλλά είναι αποτελεσματικό με όρους δόμησης και βιωσιμότητας της ιδέας μιας κοινότητας διαπραγμάτευσης και αμοιβαίου σεβασμού.

Ναι, θεσπίζοντας κανόνες και επιβάλλοντάς τους είναι πιο αποτελεσματικό, αλλά είναι πιο σημαντική η συλλογική συμμετοχή στη διαδικασία δημιουργίας και ελέγχου των κανόνων, εάν επιμένουμε σε μια διαφορετική κοινωνία. Πρέπει να πάμε πέρα από την ιδέα της δημοκρατίας του «αυτή είναι η άποψη μου, αυτή είναι η άποψη σου - ποιος κερδίζει;» Πρέπει να βρούμε τρόπους να δώσουμε χώρο στο να διαπραγματευτούμε τις διαφορές. Ίσως να επιμένω να υπερτονίζω τα μέσα, την πραγματική διαδικασία, και όχι το κομμάτι των αποτελεσμάτων. Υπάρχουν φυσικά πολλά προβλήματα στο διοικητικό σύστημα των Ζαπατίστας αλλά όλοι αυτοί οι δήμοι είναι περισσότερο παραδείγματα ενός νέου κόσμου ο οποίος προσπαθεί να εμφανιστεί και όχι πρότυπα του πως θα πρέπει να γίνει ο κόσμος.

Μπορούμε επίσης να πάρουμε ως παράδειγμα την εξέγερση στην Oaxaca, η οποία πήγε πολύ καλά. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν δημιουργήσει μια πραγματική πόλη-κομμούνα, η οποία είναι για μένα ακόμα πιο σημαντική από την ένδοξη κομμούνα του Παρισιού. Είχαμε εδώ στην Αθήνα μια πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση από κάποιον από την Oaxaca, που μας εξήγησε πως εκείνες τις μέρες συνειδητοποίησαν ότι «μπορούνε να το κάνουνε χωρίς αυτούς» ότι έλεγε «αυτούς» εννοούσαν το κράτος, την εξουσία, τις αρχές. Μπορούσανε να λειτουργούν την πόλη συλλογικά με κομμουναλιστικά μέσα. Είχανε σχολεία και από την αρχή καταλάβανε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς. Μπορούσαν να λειτουργήσουν την πόλη αντιμετωπίζοντας όλες τις περιπλοκές που χαρακτηρίζουν μια κοινωνία. Η Oaxaca είναι μια μάλλον μικρή πόλη με περίπου 600.000 κατοίκους και φυσικά δεν είναι Παρίσι. Αλλά είχαμε την ευκαιρία να δούμε τέτοιου είδους πειράματα, νέες μορφές αυτό-οργάνωσης οι οποίες μπορούνε να παράγουνε νέες μορφές ζωής – και από όσο ξέρουμε, η εξέγερση στην Oaxaca καταπνίγηκε βάναυσα. Αλλά, μιλώντας γενικότερα, μέχρι να δούμε να αναδύονται αυτές οι νέες μορφές δεν ξέρουμε με τι μπορεί να μοιάζουνε. Και πιστεύω ότι πρέπει να το αποδεχτούμε αυτό!

Περί των Αρχών : Συνδέοντας το Λόγο με τη Πράξη

An Architektur: Σταύρο, αναφέρθηκες ότι το διοικητικό και εκ περιτροπής σύστημα των Ζαπατίστας δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται ως πρότυπο αυτού που θα πρέπει να έρθει. Σημαίνει αυτό ότι αρνείσαι κάθε είδους ιδέα ή αντανάκλαση μοντέλων για τη μελλοντική κοινωνία;

Σταύρος Σταυρίδης: Νομίζω ότι δεν πρόκειται για ζήτημα μοντέλου. Εμείς δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει κάποιου είδους μοντέλο, ή ότι πρέπει να αγωνιστούμε για αυτό. Αλλά ναι, χρειαζόμαστε κάποιου είδους κατευθυντήριες αρχές. Για μένα, ωστόσο είναι σημαντικό να τονιστεί ότι τα κοινά δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται ως μια αφηρημένη ιδέα, είναι άρρηκτα συνυφασμένα με τις υπάρχουσες σχέσεις εξουσίας. Το πρόβλημα είναι, πως μπορούμε να αναπτύξουμε αρχές μέσω των οποίων μπορούμε να κρίνουμε ποιές κοινότητες πράγματι αγωνίζονται για τα κοινά; Ή, το αντίθετο, μπορούν αγώνες για τα κοινά επίσης να είναι ενάντια σε χειραφετητικούς αγώνες; Πως το αξιολογούμε αυτό; Νομίζω σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους, όχι απλά σε δυσάρεστα απρόοπτα, μπορεί να έχεις αρχές με τις οποίες μπορείς να κρίνεις. Για παράδειγμα, μεσαίας τάξης γειτονιές, οι οποίες τείνουν να διατηρήσουν τον χαρακτήρα τους ως θύλακες μπορεί να παράγουν κοινότητες αγώνα για κοινά αλλά ενάντια στην ιδέα της χειραφέτησης. Η γνώμη τους για τα κοινά βασίζεται στη κοινότητα όμοιων ανθρώπων, σε μια κοινότητα αποκλεισμού και προνομίων.

Οι αρχές, ωστόσο, δεν είναι μόνο αφηρημένες έννοιες και χειρονομίες, θα πρέπει να ειδωθούν σε σχέση με το άτομο ή το συλλογικό υποκείμενο το οποίο αναφέρεται σε αυτές τις αρχές σε συγκεκριμένες τοποθετήσεις και πράξεις. Γι αυτό η αναφορά σε αρχές πρέπει να ερμηνευθεί ως μια μορφή επιτελεστικής χειρονομίας. Εάν πρόκειται να πω ότι είμαι υπερ ή ενάντια σε αυτές τις αρχές τι θα σημαίνει αυτό για την πρακτική μου; Οι αρχές δεν είναι μόνο σημαντικές στο να κρίνουμε αφηρημένα ασυνάρτητα περιεχόμενα αλλά επίσης επηρεάζουν τον τρόπο με τον οποίο συνδέεται ο λόγος με την πράξη. Για παράδειγμα, εάν ο πρωθυπουργός της Ελλάδας λέει σε ένα προεκλογικό λόγο ότι θέλει να εξαλείψει όλα τα προνομία εμείς φυσικά ξέρουμε ότι εννοεί μόνο ορισμένα προνομία, ορισμένων ανθρώπων. Έτσι, αυτό που είναι σημαντικό δεν είναι μόνο το καθεστώς των αρχών, αλλά επίσης οι συνθήκες κάτω από τις οποίες αυτό το καθεστώς αποκτά νόημα. Γι αυτό μιλάω για αρχές θεωρώντας ότι ανήκουμε στην ίδια πλευρά. Φυσικά είμαι βέβαιος ότι μπήκαμε σε αυτή τη συζήτηση η οποία έχει αναφορές συγκεκριμένων αγώνων, αλλιώς θα ήταν μια απλή ακαδημαϊκή συζήτηση.

Εάν μείνουμε μόνοι, τι θα κάνουμε;

An Architektur: Ας φανταστούμε ότι μείναμε μόνοι, τι θα κάναμε; Θα εξακολουθούσαμε να χρειαζόμαστε το κράτος ως μια συνολική δομή ή θα το θεωρούσαμε αντίπαλο; Θα έπρεπε να μορφοποιήσουμε ένα κράτος δικό μας, να χτίσουμε κοινότητες βασισμένες στα κοινά ή να γυρίσουμε σε εγωιστικές μορφές ζωής; Ίσως αυτή η άσκηση μπορεί αν μας πάει λίγο πιο πέρα…

Massimo De Angelis: Τολμώ να πω ότι «εάν μείνουμε μόνοι» τότε μπορούμε λίγο πολύ να κάνουμε τα ίδια πράγματα όπως είμαστε σήμερα: να συνεχίσουμε τον αγώνα μεχρι να επαναπρογραμματίσουμε τους εαυτούς μας να στηρίξουν διαφορετικούς τύπους σχέσεων. Με αλλά λόγια μπορείτε να υποθέσετε ότι «έχουμε μείνει μόνοι μας» και ακόμα δουλεύουμε σε αυτόματο πιλότο επειδή κανένας δεν ξέρει τι άλλο να κάνει. Υπάρχουν πολλά να μάθουμε. Υπάρχουν πολλες προκαταλήψεις που έχουμε χτίσει –τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό- καθώς έχουμε γίνει homo economicus, με υπολογισμούς κόστους - οφέλους με χρηματικούς όρους. Υπάρχουν πολλά σκουπίδια που πρέπει να πεταχτούν, άλλα που πρέπει να επανεξεταστούν και άλλα που ακόμα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε.

Ωστόσο ο αυτόματος πιλότος δεν μπορεί να κρατήσει για πάντα. Για να αναπτυχθεί, το καπιταλιστικό σύστημα πρέπει να περιφράξει, αλλά οι περιφράξεις συνεπάγονται στρατηγικές δράσεις από την πλευρά του κεφαλαίου. Η έλλειψη αυτή με βάση την υπόθεση ότι «έχουμε μείνει μόνοι», ότι το σύστημα θα βρεθεί σε στασιμότητα και τότε εκατομμύρια ανθρώπων θα αναρωτηθούν: και τώρα τι; Πως μπορούμε να αναπαραχθούμε; Η ερώτηση που πρέπει επειγόντως να μας προβληματίσει στο σημερινό πλαίσιο θα εμφανίζεται φυσικά (λίγο πολύ παράλογο) στην πρόταση που κάνατε. Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση την οποία οι άνθρωποι μπορούν να δώσουν. Μεταξύ άλλων, θα εξαρτηθεί πολύ από τις σχέσεις εξουσίας εντός των υπαρκτών ιεραρχιών, επειδή ακόμα και εάν «έχουμε μείνει μόνοι» οι άνθρωποι θα εξακολουθούν να διαχωρίζονται σε ιεραρχίες εξουσίας. Αλλά ένα πραγμα που είναι σίγουρο για μένα είναι ότι οι κάτοικοι των πόλεων, ειδικά στο βορρά, θα πρέπει να ξεκινήσουν να καλλιεργούν μόνοι τους περισσότερη τροφή,  να μειώσουν τους ρυθμούς ζωής, κάποιοι να επιστρέψουν στην ύπαιθρο και να κοιτάζονται στα μάτια πιο συχνά. Αυτό διότι το «να μένουν μόνοι» συνεπάγεται το τέλος των τύπων αλληλεξάρτησης που συνθέτονται από τις τρέχουσες κρατικές πολιτικές. Ποιες νέες μορφές αλληλεξάρτησης πρέπει να αναδυθούν; Ποιός ξέρει. Αλλά η αληθινή ερώτηση είναι: ποιες νέες μορφές αλληλεξάρτησης μπορούν να αναδυθούν με δεδομένο ότι δεν θα μείνουμε ποτέ μόνοι;

Όσον αφορά το άλλο σκέλος της ερώτησής σας, ναι εμείς θα μπορούσαμε να προβλέψουμε την εμφάνιση ενός «κράτος», αλλά όχι απαραίτητα με τις τραγικές μορφές που το έχουμε γνωρίσει. Ο ρατιοναλιστικός πυρήνας του «κράτους» είναι το βασίλειο των συμφραζομένων –οι διατάξεις των καθημερινών λειτουργιών των commoners. Από την προοπτική των κλειστών συστημάτων των κοινών σε όλο και μεγαλύτερες κλίμακες, το κράτος μπορεί να γίνει αντιληπτό ως ο τρόπος του από τα κάτω προς τα πάνω, μέσω του οποίου οι commoners θα θεσπίζουν, θα παρακολουθούν και θα ενισχύουν τους βασικούς συλλογικούς κανόνες εντός των κοινών. Αλλά φυσικά η σημασία της θέσπισης, παρακολούθησης και ειδικά της ενίσχυσης - επιβολής θα είναι διαφορετική από αυτό που σημαίνει σήμερα.

Σταύρος Σταυρίδης: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε μείνει μόνοι, πράγμα το οποίο δε νομίζω ότι μπορεί ποτέ να συμβεί. Αλλά τέλος πάντων. Θα σημαίνει αυτό ότι είμαστε σε μια κατάσταση όπου μπορούμε απλά να θεσπίσουμε τις δικές μας αρχές, τις δικές μας μορφές κοινών, ότι είμαστε σε κατάσταση που είμαστε ίσοι; Φυσικά όχι.

Ένα καλό παράδειγμα είναι η περίπτωση των κατειλημμένων εργοστάσιων στην Αργεντινή. Εκεί, οι εργάτες αφέθηκαν μόνοι με έναν τρόπο, χωρίς διαχειριστές, λογιστές και μηχανικούς και χωρίς επαγγελματίες γνωστές που να ξέρουν να χειριστούν τις διάφορες πτυχές της παραγωγής. Έπρεπε να αναπτύξουν ικανότητες που δεν είχαν πιο πριν. Μια γυναίκα, για παράδειγμα, είπε ότι το βασικό της πρόβλημα για να εκπαιδευτεί στα απαραίτητα λογισμικά προγράμματα για να γίνει λογιστής του κατειλημμένου εργοστασίου, ήταν ότι έπρεπε να μάθει να διαβάζει και να γράφει. Έτσι, φαντασθείτε την απόσταση που έπρεπε να διανύσει! Και τελικά χωρίς να το θέλει, έγινε μια από τους νεότερες εκπαιδευμένες εργάτριες η οποία μπορούσε να οδηγήσει την παραγωγή και να αναπτύξει στρατηγικές για το εργοστάσιο. Παρόλο που δεν της επιβλήθηκαν από άλλους, που συνέχισαν να δουλεύουν στην γραμμή συναρμολόγησης και δεν ανέπτυξαν παρόμοιες ικανότητες, αυτή έγινε ένα είδος προνομιούχου ατόμου. Ως εκ τούτου, δεν έχει σημασία πόση ισονομία έχει η συνέλευση, τελικά αναπτύσσονται τα ίδια προβλήματα που είχες και πριν. Έχεις διαχωρισμό των ανθρώπων, ο οποίος είναι αποτέλεσμα υλικών συνθηκών. Γι’ αυτό, πρέπει να αναπτύξεις τα μέσα να παλέψεις αυτή την κατάσταση. Εκτός από την παραγωγή των κοινών, πρέπει να δοθεί η εξουσία στους ανθρώπους για να έχουν το δικό τους μερίδιο στην παραγωγική διαδικασία αυτών των κοινών –όχι μόνο με όρους οικονομικών καταστάσεων αλλά επίσης με όρους κοινωνικοποίησης της γνώσης. Πρέπει να διασφαλιστεί ότι ο καθένας είναι ικανός να μιλά και να σκέφτεται, να πληροφορείται και να συμμετέχει. Όλα αυτά τα προβλήματα εμφανίστηκαν σε ένα κατειλημμένο εργοστάσιο στην Αργεντινή, όχι σε μια μελλοντική κοινωνία.

Ανθρωπολογικές μελέτες έχουν αποδείξει ότι έχουν υπάρξει και ακόμα υπάρχουν κοινωνίες μοιράσματος και κοινών σχέσεων (commoning) και ότι αυτές οι κοινωνίες –ανεξάρτητα εάν είναι τροφοσυλλεκτες ή κυνηγοί- όχι μόνο αντιλαμβάνονται την ιδιοκτησία με όρους κοινοτικού αγαθού, αλλά έχουν επίσης αναπτύξει μια συγκεκριμένη μορφή περιορισμού της συσσώρευσης εξουσίας. Έχουνε παράγει μορφές ρύθμισης των σχέσεων εξουσίας μέσω των οποίων εμποδίζουν κάποιον από το να γίνει αρχηγός. Έπρεπε να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν έχουν ίσες αντοχές ή ικανότητες και την ίδια στιγμή έπρεπε να αναπτύξουν εκείνους τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαν συλλογικά να εμποδίσουν αυτές τις διαφορές από το να γίνουν διαχωριστικά εμπόδια μεταξύ των ανθρώπων, εμπόδια τα οποία σταδιακά δημιουργούν εξουσιαστικές ασυμμετρίες. Εδώ βλέπεις την ιδέα των κοινών όχι μόνο ως ένα ζήτημα των σχέσεων εξουσίας αλλά επίσης ως ζήτημα της διανομής εξουσίας.

Έτσι ερχόμενος στην ερώτησή σας, όταν μείνουμε μόνοι, έχουμε να ασχοληθούμε με την πραγματικότητα ότι δεν είμαστε ίσοι σε κάθε μας πτυχή. Για να επιτευχθεί αυτή η ισότητα, πρέπει να προβούμε σε χειρονομίες –όχι μόνο κανόνες- αλλά και χειρονομίες οι οποίες δεν βασίζονται σε υπολογισμούς μηδενικού αθροίσματος. Μερικές φορές κάποιος πρέπει να προσφέρει περισσότερο, όχι επειδή υποχρεώνει τον εαυτό του ή τον εαυτό της αλλά επειδή αυτός ή αυτή επιλέγει να το κάνει. Για παράδειγμα, εγώ σέβομαι ότι εσείς δεν μπορείτε να μιλάτε όπως εγώ, γι αυτό στέκομαι πίσω και σας ζητάω να μιλήσετε σε αυτή τη μεγάλη συνέλευση. Το κάνω αυτό γνωρίζοντας ότι κατέχω αυτού του είδος την προνομιακή ικανότητα της ομιλίας λόγω εκπαίδευσης ή ταλέντου. Αυτό δεν είναι ακριβώς ένα κοινό, εδώ είναι που τελειώνουν τα κοινά και αρχίζουν τα δώρα – για να μοιράζεσαι πρέπει να είσαι ικανός να κάνεις δώρα. Το να αναπτυχθεί μια κοινωνία ισότητας αυτό δεν σημαίνει ισοπέδωση αλλά διατήρηση της ικανότητας του καθενός να συμμετέχει σε μια κοινότητα, και αυτό δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει χωρίς προσπάθεια. Η ισότητα είναι μια διαδικασία, όχι ένα καθεστώς. Κάποιοι ίσως χρειαστεί να κάνουν «παραχωρήσεις» ώστε να επιτραπεί σε άλλους –αυτούς που έχουν λιγότερα προνομία- να μπορέσουν να εκφράσουν τις δικές τους ανάγκες και όνειρα.

Massimo De Angelis: Νομίζω ότι τα δώρα και τα κοινά ίσως να μην αποτελούν δυο ξεχωριστές διαδικασίες. Τα «δώρα» μπορεί να είναι ιδιοκτησία των κοινών, ειδικά εάν δεν τα θεωρούμε σταθερές οντότητες αλλά ως διαδικασίες κοινών σχέσεων – commoning. Καθορίζοντας το «τι», το «πως» και το «ποιοι» των κοινών επίσης μπορεί να περιλαμβάνουν δράσεις για δώρα και γενναιοδωρίες. Ωστόσο, αυτά μπορεί να δίνονται χωρίς προσδοκίες επιστροφής. Ωστόσο, από όσο ξέρουμε, τα δώρα, ως πράξη γενναιοδωρίας είναι συχνά μέρος ανταλλαγών, όπου περιμένεις κάτι να επιστραφεί.

Αρένες για την σύσταση των κοινών και τα όρια τους

Massimo De Angelis: Το κατειλημμένο εργοστάσιο για το οποίο μόλις μιλήσαμε αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα μια αρένας στην οποία έχουμε την δυνατότητα να παράγουμε κοινά, όχι μόνο μέσω του να κάνουμε χειρονομίες δώρων αλλά επίσης στρέφοντας την δημιουργική επανάληψη αυτών των χειρονομιών σε νέους θεσμούς. Και αυτές οι αρένες για δημιουργία κοινών σχέσεων (commoning) εν δυνάμει υπάρχουν παντού. Ωστόσο κάθε αρένα έχει τα δικά της ιδιαίτερα όρια –μαζί εσωτερικά και εξωτερικά. Στην περίπτωση του καταλυμένου εργοστασίου, τα εσωτερικά όρια δίνονται από την καταληψιακή κοινότητα των εργατών, οι οποίοι πρέπει να εξετάσουν την σχέση τους με το εξωτερικό, τους ανέργους, τις γειτονικές κοινότητες και ούτω κάθε εξής. Οι επιλογές που έγιναν εδώ μπορεί επίσης να επηρεάσουν τους τύπους των σχέσεων και τη συνάρθρωση με άλλες commoning αρένες.

Ένα άλλο όριο το οποίο εμφανίζεται σε όλες τις πιθανές αρένες του commoning, και το οποίο θέτει περιορισμούς στις προσπάθειες των commoners, βρίσκεται έξω από αυτούς και δίνεται από το διάχυτο χαρακτήρα των καπιταλιστικών μέτρων και αξιών. Για παράδειγμα, η απόφαση των εργατών να κρατήσουν την παραγωγή συνεπάγεται σε κάποιο βαθμό ότι αποδέχονται τις υπολογιστικές διαδικασίες που δίνονται από την καπιταλιστική αγορά και οι οποίες θέτουν συγκεκριμένους περιορισμούς στους εργάτες όπως η ανάγκη να διατηρούνται ανταγωνιστικοί, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό. Ξαφνικά έπρεπε αυτοί να αρχίσουν να αυτό-οργανώνουν την εκμετάλλευσή τους και αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σε αυτής της μορφής τις πρωτοβουλίες, ένα ζήτημα το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί όταν εμφανίζεται ένας πολύ μεγαλύτερος αριθμός αρένων commonig και απαιτείται εφευρετικότητα για την συνάρθρωσή τους.

Αλλά πριν φτάσουμε σε αυτό το όριο που τίθεται από έξω, υπάρχουν ακόμη πολλά περιθώρια για συγκρότηση, ανάπτυξη και συνάρθρωση των υποκειμενικοτήτων εντός των αρένων του commoning. Αυτό θέτει το ερώτημα του που βρίσκονται η υπευθυνότητά μας και οι αντίστοιχες ευκαιρίες. Εάν το όριο τίθεται απ έξω στην αρένα του commoning πρόκειται για το «όχι» του κεφαλαίου που προϋποθέτει το «ναι» των κοινών, δηλαδη σε πιο βαθμό μπορεί το συνθετικό μας κίνημα (constituent movement) να αποτελεί μια θετική δύναμη η οποία λέει «όχι» στο «όχι» του κεφαλαίου.

An Architektur: Αλλά τότε, ποτέ θα μπορέσει να επιτευχθεί μια ποιοτική διαφορά τέτοια που θα είμαστε ικανοί να αντισταθούμε στους μηχανισμούς της ποινικοποίησης, των πειρασμών και της διακυβέρνησης για τους οποίους μίλησε πριν ο Massimo; Τι θα συνέβαινε εάν τα μισά εργοστάσια ήταν αυτοοργανωμένα;

Σταύρος Σταυρίδης: Δεν ξέρω πότε θα επιτευχθεί μια ποιοτική διαφορά. Το 50% είναι μια παράτολμη εικασία! Οπωσδήποτε θα έκανε μεγάλη διαφορά. Αλλά νομίζω ότι και ένα πολύ μικρό ποσοστό κάνει επίσης τη διαφορά. Όχι με όρους παραγωγής θυλάκων ετερότητας περικυκλωμένους από την καπιταλιστική αγορά, αλλά ως περιπτώσεις συλλογικών πειραμάτων μέσω των οποίων μπορείς επίσης να πείσεις τους ανθρώπους ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός. Και αυτοί οι άνθρωποι στα αργεντίνικα εργοστάσια είχαν πράγματι καταφέρει να διαχειρίζονται την παραγωγή με τέτοια είδη πειραμάτων, όχι επειδή είχαν ιδεολογικά συμφωνήσει στη μορφή της κοινωνίας για την οποία πάλευαν, αλλά επειδή αυθεντικά παρήγαγαν τις δικές τους μορφές καθημερινής αντίστασης, από την ανάγκη να προστατέψουν τις δουλειές τους μετά τη σοβαρή κρίση. Πολλές φορές έπρεπε να επανανακαλύψουν το έδαφος πάνω στο οποίο να χτίσουν την δική τους συλλογικά βιώσιμη αυτονομία. Η δύναμη, ωστόσο, αυτού του πειράματος βρίσκεται στην πιθανότητα να εξαπλωθεί – εάν συνεχίσει να αυτοπεριφράσεται, στην οχυρωματική περίμετρο ενός εναλλακτικού θύλακα, είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

Πιστεύω ότι εάν δούμε και πειραματιστούμε με τέτοιου τύπου πειράματα, μπορούμε ακόμα να ελπίζουμε για έναν άλλο κόσμο και να έχουμε στοιχεία-ίχνη αυτού του κόσμου σήμερα. Είναι σημαντικό να δοκιμάζουμε τμήματα αυτού του μέλλοντος στους αγώνες μας, τα οποία αποτελούν και τον κριτή τους – και νομίζω αυτά τα συλλογικά πειράματα είναι κάπως διαφορετικά απο τα εναλλακτικά κινήματα του '70. Αγωνιζόμαστε ακόμα για την ανάπτυξη διαφορετικών περιβάλλοντων ζωής τα οποία μπορούν να περιγράφουν ως οι δικές μας «Christianias»; Για μένα η διαφορά βρίσκεται στη πορώδη περιοχή, στην πραγματικότητα  οι περιοχές πειραματισμού διαχέονται σε όλη την κοινωνία. Εάν μπορούμε να τους φανταστούμε μόνο ως απελευθερωμένα οχυρά είναι καταδικασμένα να χάσουν. Ξανά, υπάρχει κάτι παρόμοιο που μπορούμε να μάθουμε απο το κίνημα των Ζαπατίστας ότι προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ένα είδος υβριδικής κοινωνίας υπό την έννοια ότι είναι μαζί την ίδια στιγμή προ-βιομηχανική και μετα-βιομηχανική, μαζί προ-καπιταλιστική και μετα-καπιταλιστική. Για μένα αυτή, εάν θέλετε, η μη ξεκάθαρη κατάσταση, η οποία φυσικά είναι μόνο ασαφής λόγω του παγωμένης και περιορισμένης αντίληψης της κοινωνίας, είναι πολύ σημαντική.

Εξέγερση του Δεκέμβρη στην Αθήνα

An Architektur: Πως θα μπορούσατε σε σχέση με τα παραπάνω να περιγράψετε την αθηναϊκή εξέγερση του τελευταίου Δεκέμβρη; Τουλάχιστον στη Γερμανία πολύ έμφανση δόθηκε στο ξέσπασμα της βίας. Τι πιστεύεται για αυτό που συνέβαινε; Έχουν αλλάξει τα πράγματα από τότε;

Σταύρος Σταυρίδης: Ένα από τα πράγματα που έχω παρατηρήσει είναι ότι και οι αριστεροί και οι αναρχικοί δεν ήξεραν τι να κάνουν. Δεν ήταν προετοιμασμένοι για μια τέτοιου είδους εξέγερση η οποία δε συνέβη στον πάτο της κοινωνίας. Ενεπλάκησαν νέα παιδιά από κάθε είδους σχολείου. Φυσικά υπήρχαν μετανάστες που έλαβαν μέρος αλλά δεν ήταν μια εξέγερση μεταναστών. Φυσικά υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που υποφέρουν από στερήσεις και αδικία αλλά δεν ήταν μια εξέγερση τύπου «banlieue». Αυτό ήταν κάτι περίεργο, με κάποιο τρόπο μια πρωτόγνωρη εξέγερση. Χωρίς κέντρο, μόνο συλλογικά δίκτυα χωρίς ένα συγκεκριμένο σημείο από το οποίο να εκπέμπονται οι δράσεις. Οι ιδέες απλώς διέσχιζαν όλη την Ελλάδα και υπήρχαν πρωτοβουλίες που δεν μπορούσες να φανταστείς λίγους μήνες πριν, πολλές δράσεις χωρίς όνομα ή με αυτοσχέδιες συλλογικές υπογραφές. Για παράδειγμα, στην Σύρο, ένα νησί με μεγάλη παράδοση σε εργατικούς αγώνες, οι μαθητές περικύκλωσαν το τοπικό αστυνομικό τμήμα και απαίτησαν να βγουν έξω, να βγάλουν τα καπέλα τους και να απολογηθούν για ότι έγινε. Και αυτοί το κάνανε. Βγήκαν έξω σε πλήρη σχηματισμό. Αυτό είναι κάτι πέρα από κάθε φαντασία.

Αυτή η πολυκεντρική έκρηξη της συλλογικής δράσης, προσφέρει ματιές ενός κοινωνικού κινήματος, το οποίο χρησιμοποιεί τρόπους οι οποίοι αντιστοιχούν σε ένα χειραφετητικό «τέλος» και είναι αυτό που είναι το νέο και αυτό που μπορεί να εμπνεύσει τόσους πολλούς ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Εγώ τείνω να μην είμαι πολύ αισιόδοξος για αυτό. Ας μην υπερεκτιμούμε αυτό που είναι νέο, υπάρχουν επίσης μερικά πολύ γνωστά δυσάρεστα πράγματα που συνέβησαν. Μπορείς να δεις μερικές «βοναπαρτιστικές» ομάδες να συμπεριφέρονται σαν να είναι αυτές που καθοδηγούσαν την όλη κατάσταση. Αλλά αυτό ήταν ένα ψέμα, απλώς αυτοί το πίστευαν.

Αυτό που είναι επίσης σημαντικό είναι ότι το πνεύμα της συλλογικοποίησης. Πολύμορφες δράσεις δεν συνέβησαν μόνο κατά τη διάρκεια των ημερών του Δεκέμβρη. Ακολουθώντας την δεκεμβριανή εξέγερση, κάτι ποιοτικά νέο συνέβη σε διάφορες πρωτοβουλίες. Πάρτε για παράδειγμα την πρωτοβουλία για το πάρκο Ναβαρίνου στα Εξάρχεια. Αυτό δεν θα ήταν εφικτό χωρίς την εμπειρία του Δεκέμβρη. Φυσικά, πολλά αναρχικά και αριστερίστικα project υπήρχαν ήδη στην περιοχή των Εξαρχείων και ήδη παρήγαγαν εναλλακτική κουλτούρα και πολιτική, αλλά ποτέ πριν δεν είχαμε αυτού του είδους την πρωτοβουλία στην οποία εμπλέκονται τόσο διαφορετικοί άνθρωποι με τόσο διαφορετικούς τρόπους. Και νομίζω, μετά το Δεκέμβρη πολλά αστικά κινήματα απέκτησαν μια νέα δυναμική κατανοώντας ότι εμείς δεν αρκεί απλώς να διεκδικούμε κάτι αλλά ότι έχουμε το δικαίωμα σε αυτό. Αρνούμενοι να κυβερνιόμαστε και παίρνοντας τις ζωές μας στα χέρια μας, δεν έχει σημασία πόσο αμφίβολο μπορεί να είναι, αλλά αυτό αποτελεί ένα εγγενές χαρακτηριστικό μιας μεγάλης γκάμας «μεταδεκεμβριανών» δράσεων αστικών κινημάτων.

Η πόλη των Κατωφλίων : Κατανοώντας τη Σχέση Μεταξύ Χώρου και Κοινών

An Architektur: Συζητήσαμε μια μεγάλη γκάμα γεγονότων, πρωτοβουλιών και project. Μπορούμε να προσπαθήσουμε περαιτέρω να συσχετίσουμε τα ευρήματά μας με τις χωρικές και αστικές τους επιπτώσεις, ίσως με μια γενικότερη προσπάθεια να οραματιστούμε την πόλη που εξολοκλήρου θα βασίζεται στα κοινά;

Σταύρος Σταυρίδης: Για να σκεφτούμε για μια πόλη που θα βασίζεται στα κοινά πρέπει να αναζητήσουμε και να κατανοήσουμε την σύνδεση του χώρου (space) με τα κοινά. Θα ήταν ενδιαφέρον να σκεφτούμε την παραγωγή του χώρου ως μια περιοχή των κοινών και έπειτα να συζητήσουμε πως αυτή η παραγωγή διαφοροποιείται από την σημερινή καπιταλιστική παραγωγή του χώρου. Πρώτα από όλα, είναι σημαντικό να συλλάβουμε τον χώρο και την πόλη όχι ως πρωταρχικές ποσότητες –η οποία είναι η κυρίαρχη αντίληψη- ο ποσοτικοποιημένος χώρος της παραγωγής κέρδους, όπου ο χώρος πάντα έχει αξία και μπορεί εύκολα να διαχωριστεί και να πουληθεί. Έτσι, ξεκινώντας να σκεφτόμαστε για τον χώρο σε σχέση με τα κοινά σημαίνει να τον αντιληφθούμε ως μια μορφή σχέσεων παρά ως μια οντότητα, ως μια συνθήκη αντιπαραθέσεων αντί για μια εγκαθιδρυμένη διάταξη των θέσεων. Πρέπει να αντιληφθούμε τον χώρο όχι ως ένα άθροισμα καθορισμένων τόπων, τους οποίους εμείς θα πρέπει να ελέγξουμε ή να απελευθερώσουμε αλλά μάλλον ως ένα δυναμικό δίκτυο περασμάτων τα οποία συνδέουν τον έναν ανοιχτό χώρο με τον άλλο. Ο χώρος ως εκ τούτου «συμβαίνει» ως διαφορετικές κοινωνικές δράσεις και στην κυριολεξία παράγει διαφορετικές χωρικές ποιότητες. Με την προοπτική της οικειοποίησης του χώρου ως μια μορφή των κοινών, θα πρέπει να αντιταχθούμε στην ιδέα ότι κάθε κοινότητα υπάρχει ως χωρικά καθορισμένη οντότητα, και να είμαστε υπερ της ιδέας για ένα δίκτυο επικοινωνίας και διαπραγμάτευσης κοινωνικών χώρων οι οποίοι δεν προσδιορίζονται με όρους στιβαρής ταυτότητας. Οι εν λόγω χώροι διατηρούν ένα χαρακτήρα «περασμάτων».

Για άλλη μια φορά, οφείλουμε να απορρίψουμε τις χειρονομίες αποκλεισμού οι οποίες κατανοούν τον χώρο σαν να ανήκει σε συγκεκριμένες κοινότητες. Το να σκέφτεσαι τον χώρο με τη μορφή των κοινών σημαίνει να μην εστιάζεις στην ποσότητα, αλλά να τον βλέπεις ως μορφή κοινωνικών σχέσεων που παρέχουν το έδαφος για κοινωνικές συναντήσεις. Εγώ τείνω να βλέπω αυτού του είδους τα βιώματα και τη δημιουργία του χώρου ως προοπτική της «πόλης των κατωφλίων». Ο Walter Benjamin, επιδίωξε να λυτρώσει την απελευθερωτική δυναμική της μοντέρνας πόλης, αναπτύσσοντας την ιδέα του κατωφλίου ως μια αποκαλυπτική χωροχρονική εμπειρία. Για αυτόν, ο πλάνητος, ο χασομέρης (flaneur), είναι ο γνώστης των κατωφλίων: κάποιος που ξέρει να ανακαλύπτει την πόλη ως τον τόπο των απροσδόκητων νέων αντιπαραθέσεων και συναντήσεων. Και αυτή η συνειδητοποίηση μπορεί να αρχίσει να ξεδιπλώνει τις επικρατούσες αστικές φαντασμαγορίες, οι οποίες έχουν υποβιβάσει την μοντερνικότητα σε ένα συλλογικό όνειρο ενός απελευθερωμένου μέλλοντος που έπεσε στο κενό. Για μένα, η ιδέα της χειραφετητικής χωρικότητας θα μπορούσε να μοιάζει με μια πόλη κατωφλίων. Μια δυνητικά απελευθερωμένη πόλη μπορεί να νοηθεί όχι ως ένα συσσωμάτωμα απελευθερωμένων χώρων αλλά ως ένα δίκτυο περασμάτων, ως ένα δίκτυο χώρων που ανήκουν σε όλους αλλά και σε κανένα την ίδια στιγμή, οι οποίοι δεν ορίζονται από μια γεωμετρία σταθερής ισχύος, αλλά είναι ανοιχτοί σε διαρκή διαδικασία (επανα) προσδιορισμού.

Υπάρχει μια γραμμή σκέψης η οποία οδηγεί στο Lefebvre και στις απόψεις του για το «δικαίωμα στην πόλη» ως το δικαίωμα που περιλαμβάνει και συνδέει όλα τα δικαιώματα. Αυτό το δικαίωμα δεν είναι ζήτημα πρόσβασης στους χώρους της πόλης (city spaces) (παρόλο που δεν υποτιμάμε τους συγκεκριμένους αγώνες για ελευθερία πρόσβασης σε πάρκα κτλ.) δεν είναι απλώς ζήτημα του να είσαι ικανός να έχεις το δικό σου σπίτι και τα περιουσιακά στοιχεία για την στήριξη της ζωής σου, πρόκειται για κάτι που περιλαμβάνει όλα αυτά τα αιτήματα αλλά επίσης πηγαίνει πέρα από αυτά δημιουργώντας ένα υψηλότερο επίπεδο αυτού των κοινών. Για τον Lefebvre το δικαίωμα στην πόλη είναι το δικαίωμα να δημιουργείς την πόλη ως ένα συλλογικό έργο τέχνης. Η πόλη, ως εκ τούτου, μπορεί να παραχθεί μέσω συναντήσεων που δημιουργούν χώρο για νέα νοήματα, νέες αξίες, νέα όνειρα, νέες συλλογικές εμπειρίες. Και αυτό αποτελεί έναν τρόπο να ξεπεραστεί η καθαρή χρηστικότητα, ένα τρόπο να ειδωθούν τα κοινά πέρα από ένα ωφελιμιστικό ορίζοντα.