Η επιστροφή της Μεγάλης Ιδέας

Ο Αλέν Μπαντιού μιλάει για την πνευματική παρακμή της Ευρώπης και για την επαναθεμελίωση της κοινωνικής χειραφέτησης

Συνέντευξη στον Πετρο Παπακωνσταντινου

Πολυσύνθετη προσωπικότητα με εικονοκλαστικό πνεύμα, ο Αλέν Μπαντιού είναι ο πλέον μεταφρασμένος, ζων φιλόσοφος της Γαλλίας. Στον αντίποδα των περιλάλητων «νέων φιλοσόφων», ορισμένοι εκ των οποίων ξεκίνησαν από τον Γαλλικό Μάη του ’68 για να βρεθούν να υποστηρίζουν τον Νικολά Σαρκοζί ή και την Αμερική του Τζορτζ Μπους, ο Μπαντιού μπορεί να υπερηφανεύεται λιγότερο για τη μιντιακή του ακτινοβολία και περισσότερο για την πρωτοτυπία της θεωρητικής του παραγωγής. Το επιβλητικό του έργο Το Είναι και το Συμβάν, σηματοδοτεί μια ριζοσπαστική επιστροφή στον Πλάτωνα, επαναπροσδιορίζοντας το ίδιο το πεδίο της φιλοσοφίας. Βασικά στοιχεία της φιλοσοφικής του σκέψης περιέχονται στη συλλογή δοκιμίων Από το Είναι στο Συμβάν, που κυκλοφορεί αυτές τις ημέρες από τις εκδόσεις Πατάκη, μαζί με το τελευταίο του βιβλίο, Η Κομμουνιστική Υπόθεση.

Συναντήσαμε τον κ. Μπαντιού στην πάντα φιλόξενη βιβλιοθήκη του Γαλλικού Ινστιτούτου, στο περιθώριο διεθνούς φιλοσοφικού συνεδρίου. Η συζήτησή μας επικεντρώθηκε λιγότερο στα μεγάλα, θεωρητικά ερωτήματα και περισσότερο στις πολιτικές πλευρές των αναζητήσεων ενός ετερόδοξου διανοητή, που μιλάει για κομμουνισμό χωρίς μαρξισμό και για κοινωνική αλλαγή χωρίς κατάληψη της εξουσίας, επιμένοντας ότι οι μεγάλες Ιδέες είναι πάντα αναγκαίες, αν δεν θέλουμε να ανταλλάξουμε τον πόθο της ζωής με την αγωνία της επιβίωσης.

– Μιλάτε για την Ιδέα με Ι κεφαλαίο. Είναι δυνατόν, μετά από τόσα χρόνια κυριαρχίας του μεταμοντέρνου στον ευρύτερο αριστερό χώρο, να μιλάει κανείς για Μεγάλες Αφηγήσεις, χωρίς να εγείρει την υποψία ότι κάπου στο βάθος κρύβεται ένα καινούργιο Αουσβιτς ή ένα καινούργιο Γκουλάγκ;

– Ποτέ δεν αποδέχθηκα αυτή τη μεταμοντέρνα διάγνωση, ότι πίσω από κάθε μεγάλη ιδέα κρύβεται η νοοτροπία του ολοκληρωτισμού. Για μένα, αυτή η λογική ήταν απλώς η μεταμφίεση της ιδεολογικής συνθηκολόγησης. Θα έλεγα, όμως, ότι αυτή η νοοτροπία κρύβει και κάτι άλλο, ευρύτερο: την πνευματική γήρανση και αποθάρρυνση της Ευρώπης. Αν κοιτάξουμε γύρω μας, θα συνειδητοποιήσουμε ότι η σημερινή Ευρώπη αντιπροσωπεύει την πιο γερασμένη και κουρασμένη περιοχή του πλανήτη. Μια ήπειρο, όπου κυριαρχεί η παρακμή και η αποδοχή αυτής της παρακμής, κάτι που περιορίζει τη φιλοδοξία μας στην επιδίωξη να είναι τα γηρατειά μας ήρεμα και ανώδυνα. Σ’ αυτό το φόντο, η επιστροφή της μεγάλης ιδέας, του πόθου της ριζοσπαστικής αλλαγής, προβάλλει, ίσα ίσα, ως προϋπόθεση για την άρση αυτής της νεκρικής ατονίας, για την αναζωογόνηση του ίδιου του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει επιστροφή στις μεγάλες αφηγήσεις της εξουσίας, στις ιδέες που περιστρέφονταν γύρω από το ζήτημα της κατάληψης και του μετασχηματισμού του κράτους. Η απελευθερωτική ιδέα δεν χρειάζεται καθόλου να είναι «ολότητα» με την έννοια του κράτους που ενοποιεί την κοινωνία, για να είναι μεγάλη.

H Γαλλία

– Πρόσφατα η Liberation έκανε λόγο για πνευματική παρακμή της Γαλλίας, την οποία απέδιδε σε ένα παράδοξο: στο γεγονός ότι η πτώση του κομμουνισμού προκάλεσε ένα είδος στείρωσης ακόμη και σ’ εκείνους που του είχαν αντιταχθεί. Συμμερίζεσθε αυτή τη διάγνωση;

– Οχι. Η πνευματική γονιμότητα της Γαλλίας τις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70 δεν προήλθε από την πλευρά που απέρριπτε τον κομμουνισμό. Προήλθε από ανθρώπους που συνδέονταν με την ιδέα της κομμουνιστικής χειραφέτησης, όπως ο Σαρτρ και ο Αλτουσέρ ή ο Φουκώ και ο Ντελέζ. Βεβαίως, διατηρούσαν μια κριτική ματιά και πολλοί από αυτούς οδηγήθηκαν σε σύγκρουση με το Κομμουνιστικό Κόμμα, εν πάση περιπτώσει, όμως, ενδιαφέρονταν για την κομμουνιστική ιδέα. Εκείνοι που στέκονταν στην απέναντι όχθη, όπως οι λεγόμενοι νέοι φιλόσοφοι -Μπερνάρ - Ανρί Λεβί, Αλέν Φινκελκρό, κ.ά.- δεν θεωρούνταν ποτέ, στο πλαίσιο της φιλοσοφικής κοινότητας της Γαλλίας, εξέχοντες φιλόσοφοι. Ελαμπαν στον κόσμο των μίντια, ναι, αλλά όχι στον κόσμο της φιλοσοφίας. Ακόμη και σήμερα, σ’ αυτή τη δύσκολη, μεταβατική εποχή, οι πιο γόνιμες συνεισφορές στη γαλλική φιλοσοφία εξακολουθούν, πιστεύω, να προέρχονται από ανθρώπους που συνδέονται, κατά τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με την υπόθεση της κοινωνικής χειραφέτησης, όπως ο Ρανσιέρ, ο Μπαλιμπάρ και άλλοι.

– Κεντρικό ρόλο στο έργο σας διαδραματίζει η έννοια του «Συμβάντος», ενός εξαιρετικού γεγονότος που έρχεται σαν αστραπή σε καθαρό ουρανό, διακόπτει την «κανονική» ροή των πραγμάτων και γεννά άπειρες νέες δυνατότητες, κάτι σαν τη «Μεγάλη Εκρηξη» της κοσμολογίας, μεταφερμένη στον χώρο της κοινωνικής φιλοσοφίας. Πώς απαντάτε στην κριτική του συναδέλφου σας, Ντανιέλ Μπενσαίντ, ότι ένα τέτοιο «Συμβάν», αποκομμένο από κάθε ιστορική αιτιότητα, δεν διαφέρει και πολύ από το θρησκευτικό θαύμα;

– Το ζήτημα είναι πώς βλέπει κανείς την περίφημη ιστορική αιτιότητα. Πάρτε για παράδειγμα τη Γαλλική Επανάσταση. Οι ιστορικοί μπορεί να επικαλεσθούν ένα εκατομμύριο κοινωνικά αίτια, αλλά αυτά τα αίτια δεν εξηγούν τίποτα, αναφορικά με το γιατί έγινε, εκεί όπου έγινε, τη στιγμή που έγινε και με τον τρόπο που έγινε, μια επανάσταση που άλλαξε την πορεία του κόσμου. Υπήρξε μια συσσώρευση καθαρά συγκυριακών, πολιτικών επιλογών, με κορύφωση τη Συνέλευση των Τάξεων που συγκάλεσε ο βασιλιάς, οι οποίες δημιούργησαν τη δυνατότητα της επανάστασης. Mια δυνατότητα, η οποία είναι, φυσικά, συμβατή με τις υπάρχουσες οικονομικές συνθήκες. Αλλά η συμβατότητα δεν σημαίνει καθόλου ντετερμινιστικό καθορισμό, κι αυτή είναι η διαφορά μας. Υπάρχουν πάρα πολλές αιτιότητες και όχι μία γραμμική αιτιότητα, η οποία θα εξηγούσε, φερ’ ειπείν, την άλωση της Βαστίλλης από την κρίση των σιτηρών. Επομένως, το Συμβάν δεν είναι κάτι που διαψεύδει, κατά έναν μαγικό τρόπο, τους υποτιθέμενους κοινωνικούς νόμους, όπως το θρησκευτικό θαύμα διαψεύδει τους νόμους της φύσης. Αποτελεί, ωστόσο, μια ιστορική τομή, που χωρίζει απότομα το «πριν» και το «μετά». Για παράδειγμα, ποια αυστηρή αιτιότητα μπορεί να εξηγήσει τον Μάη του ’68; Η έκρηξη ήρθε σαν αστραπή σε καθαρό ουρανό, σε μια στιγμή ηρεμίας, οικονομικής ακμής, όταν όλα πηγαίναν «καλά» και κανείς, μα κανείς δεν περίμενε την εξέγερση.

H νεολαία

– Πολλοί δημοσιογράφοι και διανοούμενοι της χώρας σας είδαν την έκρηξη της ελληνικής νεολαίας, τον περασμένο Δεκέμβριο, ως προοίμιο ενός «Συμβάντος» του είδους που περιγράφετε, και όχι μόνο για την Ελλάδα. Συμμερίζεσθε αυτή την οπτική;

– Δεν είμαι καθόλου βέβαιος, γιατί τα γεγονότα κρίνονται πρώτα απ’ όλα από τις συνέπειές τους. Στο καθαρά πολιτικό επίπεδο, αυτό που φαίνεται με γυμνό μάτι, τουλάχιστον στα μάτια ενός Γάλλου, είναι ότι επιτάχυναν την πτώση μιας δεξιάς κυβέρνησης, που είχε ήδη πολύ άσχημες επιδόσεις, οδηγώντας στην επιστροφή των σοσιαλιστών, όπως είχε γίνει με τις μεγάλες κοινωνικές κινητοποιήσεις στη Γαλλία, τη δεκαετία του ’90. Ωστόσο, ο αντίκτυπος που είχε αυτό το γεγονός στη Γαλλία ξεπερνούσε τον άμεσο, πολιτικό χαρακτήρα του. Ερμηνεύθηκε ως σύμπτωμα μιας ευρύτερης παθογένειας, κοινής σε όλες τις σύγχρονες κοινωνίες, που στερούν από τη νεολαία ελπίδα, προοπτική, νόημα ζωής. Σύμπτωμα, βεβαίως, τυφλό, ενδεχομένως και αυτοκαταστροφικό -και εδώ ο κίνδυνος του μηδενισμού, της τυφλής βίας ή και της τρομοκρατίας είναι υπαρκτός- αλλά αδιάψευστο. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις σοκαρίστηκαν γιατί αναγκάστηκαν να αναρωτηθούν μήπως κάτι παρόμοιο με αυτό που συνέβη στην Ελλάδα περιμένει, ίσως σε μεγαλύτερη κλίμακα, και τις ίδιες.

Η χειραφέτηση δεν περνάει από την εξουσία

– Μιλάτε για έναν «κομμουνισμό χωρίς μαρξισμό», υποστηρίζοντας ότι το κομμουνιστικό κόμμα, τα μαζικά συνδικάτα, όλες αυτές οι ιστορικές καινοτομίες του εικοστού αιώνα, είναι μορφές μη εφαρμόσιμες σήμερα. Βλέπετε άλλες, «εφαρμόσιμες» μορφές εκπροσώπησης;

– Κοιτάξτε, η κομμουνιστική ιδέα στην αρχική και θεμελιακή της έννοια είναι η ιδέα της καθολικής απελευθέρωσης, η οποία παίρνει τις πιο διαφορετικές μορφές στην ιστορία, από τις εξεγέρσεις των δούλων υπό τον Σπάρτακο και των Γερμανών αγροτών υπό τον Τόμας Μύντσερ, μέχρι τη Γαλλική Επανάσταση του 1789 και την Παρισινή Κομμούνα του 1871. Τι μορφές μπορεί να πάρει αυτή η ιδέα σήμερα, απλούστατα δεν το γνωρίζω. Αν πάμε πίσω στο 1840, ο νεαρός, τότε, Μαρξ δεν μπορούσε να φανταστεί τι μορφές θα έπαιρνε η οργάνωση και κινητοποίηση των μαζών που θα εμπνέονταν από την κομμουνιστική χειραφέτηση. Το πρώτο μαζικό, εργατικό κόμμα συγκροτήθηκε στη Γερμανία μόνο προς τα τέλη του 19ου αιώνα. Σήμερα, δεν μπορώ να δω τις καινούργιες μορφές έκφρασης και δράσης που θα γεννηθούν. Εκείνο που ξέρω είναι ότι το παραδοσιακό μοντέλο του λενινιστικού κόμματος, με τη στρατιωτική πειθαρχία, που ετοιμάζεται για ένοπλη εξέγερση, είναι ξεπερασμένο από την ιστορία.

– Πώς βλέπετε τη σύλληψη του Χόλογουεϊ, ο οποίος προτείνει, όπως λέει ο τίτλος του ομώνυμου βιβλίου του, «να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία»;

– Πιστεύω ότι, για την ώρα, η οργάνωση των πολιτικών δυνάμεων πρέπει να γίνει σε απόσταση από την εξουσία, γιατί το ζήτημα της εξουσίας είναι το πιο σκοτεινό στην παράδοση της Αριστεράς, εκεί όπου οι εμπειρίες του περασμένου αιώνα είναι ξεκάθαρα αρνητικές. Τα καθεστώτα που ιδρύθηκαν, στη Σοβιετική Ενωση, την Κίνα και αλλού, δεν εξελίχθηκαν σε μορφές χειραφέτησης, ούτε προς τον περίφημο μαρασμό του κράτους, το αντίθετο οδηγήθηκαν στη γιγάντωση ενός πανίσχυρου μηχανισμού κρατικής ισχύος. Σήμερα, το πρωταρχικό ζήτημα που τίθεται ενώπιον της προσπάθειας συγκρότησης μιας νέας πολιτικής οργάνωσης δεν είναι η προετοιμασία για την κατάληψη της εξουσίας, αλλά η ανάγκη να σκεφτεί κριτικά τον ίδιο της τον εαυτό.

– Εχω την αίσθηση ότι αναζητάτε στο πρόσωπο του «Τέταρτου Κόσμου», των μεταναστών εργατών, το ρόλο που αναζητούσαν οι μαρξιστές στο βιομηχανικό προλεταριάτο. Μπορεί ένα κοινωνικό στρώμα τόσο ανομοιογενές, συχνά απόμακρο από την πολιτική με την τρέχουσα έννοια, να εξελιχθεί σε φορέα ενός νέου κοινωνικού υποδείγματος;

– Κοιτάξτε, οι προσωπικές μου εμπειρίες από τις προσπάθειες χρόνων για την οργάνωση αυτών των στρωμάτων με έπεισαν ότι δεν πρόκειται καθόλου για ανθρώπους απομακρυσμένους από την πολιτική. Αντιθέτως, έρχονταν πάντα με αναζητήσεις, προτάσεις. Οπως δεν πρόκειται καθόλου για συντετριμμένους ανθρώπους, με απλοϊκές ανάγκες. Συχνά συναντάμε ανθρώπους που μιλάνε ξένες γλώσσες, έχουν πολιτικές εμπειρίες ήδη από την πατρίδα τους, κάποτε εμπειρίες πάλης απέναντι σε τυραννικά καθεστώτα, ανθρώπους με αυτοεκτίμηση και ανοιχτούς ορίζοντες. Δεν βρίσκεται εκεί, λοιπόν, η δυσκολία. Το πρόβλημα δεν είναι το κοινωνικό υποκείμενο της απελευθερωτικής πολιτικής, αλλά ο τόπος αυτής της πολιτικής. Σε προηγούμενες εποχές, ο τόπος αυτός ήταν το μεγάλο εργοστάσιο. Αλλά σήμερα αυτό το μεγάλο εργοστάσιο δεν υπάρχει στις λεγόμενες αναπτυγμένες κοινωνίες της Ευρώπης και της Αμερικής, έχει μεταναστεύσει στην Κίνα ή στη Βραζιλία. Αυτός ο κατακερματισμός του σύγχρονου προλεταριάτου κάνει πολύ πιο σύνθετη την ενοποίησή του και την επαφή του με την κριτική διανόηση. Κι αυτή η δυσκολία ενισχύει, κατά τη γνώμη μου, τη σημασία της στρατηγικής σύλληψης. Οσο πιο δύσκολη είναι η ενοποίηση, τόσο πιο ισχυρή πρέπει να είναι η Ιδέα για να επιβληθεί.

Ο Σαρκοζί είναι το πνεύμα της ήττας

– Το πολύ επικριτικό δοκίμιό σας με τον παράξενο τίτλο «Ποιανού πράγματος το όνομα είναι ο Σαρκοζί;» συνάντησε μεγάλη εμπορική επιτυχία. Πώς δικαιολογείτε τον εκ πρώτης όψεως παράτολμο παραλληλισμό του φαινομένου Σαρκοζί με το φαινόμενο Πετέν, στο κατοχικό καθεστώς του Βισύ;

– Ακούστε, εδώ γίνεται παρεξήγηση. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι ο Σαρκοζί είναι ένας νέος Πετέν, κάτι τέτοιο θα ήταν όντως παράλογο. Ο παραλληλισμός μου αφορούσε όχι το πρόσωπο Σαρκοζί, αλλά το πνεύμα του έθνους που τον ακολούθησε. Ενα πνεύμα παράδοσης απέναντι στην ήττα, που περιορίζει τις φιλοδοξίες μας στο να γεράσουμε ήρεμα, με ασφάλεια, χωρίς να παίρνουμε κανένα ρίσκο για κάτι καλύτερο.

Αυτοί που ακολούθησαν τον Πετέν δεν ήταν κατά κύριο λόγο φιλοναζί, ήταν άνθρωποι αποθαρρυμένοι, που ήθελαν πάση θυσία να αποφύγουν το ρίσκο του πολέμου, προτιμώντας μια μίζερη επιβίωση με συνθηκολόγηση στους Ναζί. Κάτι ανάλογο, πιστεύω, ενσάρκωσε σε πολύ διαφορετικές συνθήκες ο Σαρκοζί: Το θάνατο της ελπίδας και την αντικατάσταση του πόθου της ζωής από την ανάγκη της επιβίωσης.

29/11/09